Board logo

Kas need, kes on targemad kannatavad elus rohkem?
Bel - 21.02.2004 kell 11:06

Kas teile tundub vahest nii, et need, kes on targemad kannatavad elus rohkem, sest nad oskavad rohkem mõelda, kui need, kes on lollemad ja mõelda ei oska nii palju?


Lokelan - 21.02.2004 kell 11:09

Osanisti olen täiesti nõus!
Liigne mõtlemine pole kunagi midagi head toonud


jenni - 21.02.2004 kell 11:28

Mina seda arvamust ei jaga. Tark inimene teab alati vastuseid ja ei vaeva oma pead igasugu tühja-tähja ja lollustega. Selline haiglane mõtlemine pigem rumalate pärusmaa. Aga kas targad kannatavad, peaks neilt küsima, on siin kedagi?


renet - 21.02.2004 kell 11:43

kui inimene tahab kannatada, siis kannatab niikuinii, olgu loll või tark ning vabatahtlikke kannatajaid on kyllaga.
need probleemid, mis targale paistavad lihtsatena, võivad vähemintelligentsele inimesele way raskematena tunduda ja tarkadel omakorda on nende intelligentsile vastavad probleemid ehk siis teisisõnu vahet pole millisel astmel on inimese intelligents, sh*t happens one way or another.

(krt võtaks seda sõnade tsenseerimise moodulit, kirjutasin alguses s h i t välja ja see tegi sellest shoot )


püsimatu - 21.02.2004 kell 11:54

Loll lolluse pärast ei kannata, sest ta ei saa aru mida teinud on. Aga targemad?
Inimene kannatab rohkem ikka muude omaduste puudumise või omamise pärast, et vähe võimekas, laisk, aeglane, tundeline, heausklik jne...lõpmatuseni


Bel - 21.02.2004 kell 12:03

Aga targem inimene näeb ju läbi, kui lolle tegusid teine teeb ja eriti kui tark peab lolliga kokku puutuma, siis ju tark kannatab. Tark inimene võib ju lollile rääkida, näed nii on õige, aga loll ei saa aru, teeb omamoodi ja pärast kannatavad mõlemad, mis te sellest arvate?


nymf - 21.02.2004 kell 12:11

ma nõustux sellega nõnda võttes, et rumalad vaevavad oma pead primitiivsemate probleemidega, targad aga tõsiselt tähtsate ja keeruliste küsimustega.. seega on targa mured raskemad, nt juba sellepärast et neid ei ole võibolla võimalik lahendada isegi sellel targal.. kuid rumala probleemid on globaalsemas mõttes pisikesed ja kergesti kaduvad- nt "issand kui jube ma sellel pildil olen mida mu peika nägi, mida ta nüüd minust küll mõtleb, appi appi".. kuid tark, kuna ta on tark ei mõtlegi üldse sellise asja üle, sest tal on elus suuremaid aineid mille üle pead murda.. siit järelduvalt siis- kuna targad näevad siin ilmas raskeid ja keerulisi asju milleni rumalad ei ulatu.. ja kuna nii suured asjad tihtilugu ei leiagi lahendust ja kuna inimene keda midagi vaevab, eriti pikka aega on õnnetu.. siis jah, paljud targad inimesed on õnnetumad kui rumalad.


püsimatu - 21.02.2004 kell 12:13

Tark hoiab lollist eemale, sest lolliga on ebahuvitav.Ok, erandeid, kui olla sundolukorras... Loll on näiteks töökaaslane...jah, ühe lolli pärast töökohta vahetama ju ei hakka, kuid vahest tuleb sedagi teha...Muidugi loll, kes vabalt rahva seas liigub ja on. Eks tal ole ka oma väärtused ja tõekspidamised... Kui vähe viitsimist, siis võib/saab ka lolli nii lolli olukorda panna, et tema lahkub...Aga see õnnestub harva, tavaliselt hakkab solvatud loll kätte maksma...
Nuh ja siis veel, et kui lolliga koos elada. Olgu see siis mees või naine, aga sel juhul olen ise loll, et lolliga elan...irw

Ah, see loll ja tark on nii suhteline...mingist nurgast vaadates saab olla teistega võrreldes, nii loll, nii loll ja vastaspunktist nii tark...Ideaalselt tark võrdubki juba loll...


meryli - 21.02.2004 kell 12:16

kusjuures nii on Mina ennast targaks ei pea, olen loll, loodus kaitseb mind...jne...! Ei oska vötta vastu pädevaid otsuseid pikemaks ajaks ette, a näe, tark eks Saab alati oma tarkade otsuste eest ja öiges ajas ja öigel kohal avatud suu eest vasta päid Aga lollile antakse andeks, ta ju loll Mis lolli ikka söimad. Aga näed tark eks Raffas kohe mötlema, et iiisand vaata, ise nii haritud ja tark aga näe mis lolli mula suust välja ajb
/me on loll


renet - 21.02.2004 kell 12:29

paljude inimeste elu teeb lihtsamaks kaks asja:
Pyha lihtsameelsus ja moto: Ignorance is bliss.


maritv - 21.02.2004 kell 14:23

esiteks: ei ole sellist asja, et ühed on rumalamad, teised targemad. erinevad inimesed teavad lihtsalt erinevaid asju
teiseks: need, kes end ise teistest targemaks peavad (ja keda peetakse), võib-olla tõesti kannatavad...ehkki peab tolerantne olema, on rumalust vastik näha.
enda kohta arvan ma, et kuigi akadeemilist tarkust mul ehk natuke jagub, on "rumalamatel" mulle siiski elutarkuse kohta kõvasti õpetada.

lisatud: tegelt mul jagub loodetavasti silmaringi kah...


renet - 21.02.2004 kell 14:47

tarkus on mitmeti defineeritav, ma ise ei pea tarkuse all enamasti silmas nö. akadeemilist tarkust, vaid inimese vaimset potentsiaali. ainuyksi fakt, et inimene õpib/on õppind ylikoolis ja/või omab mingit sellealast paberit, ei tähenda, et ta vaimne võimekus röögatult kõrge on, tuimaks tuupimiseks on ka väheintelligentsed inimesed võimelised ja ylikoolis olen ma ka igast idioote näinud.


Mara - 21.02.2004 kell 15:49

kõige targemad ei kannata siin elus yldse! minu sõna selle peale!


kuriKass - 21.02.2004 kell 18:57

Mis mõttes kannatavad? Loll ei kujuta ette et võiks vähem "kannatada", tark suudab seda ette kujutada.
Kõik on kinni selles mida ootad/loodad/soovid, kui ei oskagi enamat tahta siis oled õnnega koos.


tiina - 21.02.2004 kell 20:11

Mulle jäi üldse arusaamatuks, et mille järgi siin nüüd neid "lolle" ja "tarku" liigitatakse.
Paljude arvates võin ma olla loll, paljude arvates tark. Kumb ma siis olen?

Võib liigitada siis hariduse järgi...siis ma kah sinna lollidemaale kipun.

Kust maalt jookseb piir, tark inimene või loll inimene

Inimesed teevad vahel lolle tegusid. Aga ma pole veel märganud, et oleksin kellegist arvanud, et ta loll on, või maailma tark. Isegi Arstide poolt vaimse puudega inimesteks tunnistatud inimesi, pole ma kunagi nimetanud lollideks...mis sest et nad ei jaga seda mida mina jagan...aga ka neilt on palju õppida, kui silmad lahti hoida.
Igalt inimeselt on midagi õppida. Ma küll ei julge liigitada inimesi lollideks ja tarkadeks. Ehk ma ise liiga loll selleks.

Ja kannatavad need inimesed, kes tahavad kannatada, või keda elu on paisanud teatud situatsioonidesse. Tarkuse ja lollusega pole siin midagi pistmist. Ka hariduselt väga tarkadel inimestel jookseb juhe vahel kokku ja nad ei oska alati oma probleeme lahendada. Kas teie mõiste järgi "targad" siis oskavad ALATI probleeme lahendada...või teie mõiste järgi "lollidel" on vähem kannatusi ja üleelamisi elus

Imelikud kriteeriumid ja liikitamised


püsimatu - 21.02.2004 kell 20:39

Mõni inimene on loll...ja seda suure algustähega. See muidugi ei tähenda, et talle ütlema läheks, suhtun ikka hästi. Aga liig viisakas pole mõtet olla, sisimas mõtlen küll aeg-ajalt mõne kohta, et näe, kui rumal inimene...ja kindlasti mõeldakse seda minu kohta, ringlus-ringlus.

Ega üldist lolli ja targa kriteeriumi polegi, igaüks paneb asjad paika oma tarkuse või lolluse järgi.
Ja meeldivalt tunneb igaüks end ikka omasuguste seas.
Liigtargast jutust ei saa ju aru...nuuks


susanna - 21.02.2004 kell 21:30

ei tunne ennast ei lolli ega targana
ja naljalt rumalaks ka nagu ei tahaks kedagi tembeldada
kannatada saavad mingil hetkel kõik
ja valesid otsuseid arvan, et oleme kõik teinud
seega tundub, et pakun probleemi pooleks


yller - 21.02.2004 kell 21:33

kannatavad need, kellele on see määratud

kui sinu surmaks ikka ei ole määratud, lennukiga alla kukkumine, siis sa lennukiga alla ei kuku ka, ole sa nii loll või tark kui tahad


sales - 21.02.2004 kell 22:11

See kannatamine või südamesse võtmine või üleelamine sõltub vist rohkem hingeseisundist ja temperamendist.
Tarkusega pole sel suurt pistmist...


Lola69 - 22.02.2004 kell 10:44

Tõeliselt tark inimene ei vaja lahtreid "tark" ja "loll". Tal on teadmine, mis ei pea tähendama just kannatust. Kannatab see, kes kannatada tahab. Ja enese tarkuse ülemäära oluliseks tunnistamine annab tunnistust pigem suurest rumalusest.


sinisilm - 22.02.2004 kell 10:45

Õndsad on need ,kes vaimust vaesed...
Aamen!
Milleks siis kannatada...lihtsalt ei tohiks liiga palju tahta...see minu arvamus...ja ausalt öeldes olen aastast-aastasse ikka rohkem hakanud tundma,et vaimne rikkus on ikka olulisem kui materiaalne...ja see mida hingele saan,tähtsam mu maisest varast....mida peab ikka veidike olema,sest kuuse all ma kah elada ei tahaks
Aga asjata rabeleda mammona pärast kah ei soovi...usun,et kaasa võtta seda peale surma pole võimalik
kas ma olen tark,et ei põe,et ei püüdle maksimumi...no ei tea...selle kõrval jagub haridust ja piisavalt igasugu kogemusi igasugu valdkonna tööde jaoks...


machimos - 22.02.2004 kell 14:22

ignorantsus on õndsus, ise tean, mõtlen liialt palju ja kipun asju endale liialt lahti mõtestama


mmunk - 22.02.2004 kell 17:02

budismi aluseks võttes on kannatuste aluseks illusioon terviklikust minast ja lõpetamata sündmused. seega pole antud mätta otsast mingit vahet, kas inimene on "loll", "tark", "siiruviiruline", "sinivereline".

üks test teile, kannatavad kodutud, mille abil saate üsna hästi teada, kas kuulute tarkade või lollide hulka (suuur muig selle peale)- hoidke käsi üleval naa kaua, kui suudate. kes elab õigesti, sellel ei tohiks niipea raskusi nende ülalhoidmisega tekkida. kes tahab, võib sel ajal oma suuri ja haritud mõtteid mõelda


püsimatu - 22.02.2004 kell 17:12

Kui kaua see õige on?
hoidmine...
veri peaks ju alla vajuma ja käed ära surema
kas liigutada käsi ka võib?

ps, nüüd on kaks võimalust, et kas ma olen hästi loll, et küsimused tekkisid või hästi tark, et enne käte hoidmist küsisin...irw


kontorihiir - 22.02.2004 kell 17:30

Mul on miskipärast tunne, et Bel pidas lollide all silmas just neid nn "vaimust vaevatuid" - seda siis meie, tarkade ehk normaalsete inimeste arvates just neid, kes ei tea ja ei tunneta (see pole küll õige sõna tegelikult) ümbritsevat...no teise nimega autiste siis....
et autistid elavad rõõmsalt, neil pole muresid, sest nende eest hoolitsevad terved, targad ja normaalsed inimesed...


renet - 22.02.2004 kell 18:02

kontorihiir, oled sa kindel, et siinkohal ikka autiste silmas peetakse?
vaevalt, et nad seepärast rõõmsalt ja muretult elavad, kuna nende eest normaalsed ja targad hoolitsevad. nende maailmatajumine on äärmiselt erinev meie omast ja emotsioonidest ja tunnetest ei pruugi nad yldse aru saada. samas ei ole kõik autistid sugugi alaarenenud, viiendik on keskmise või kõrgema intelligentsiga. Tavalise arengupeetuse puhul on inimene kõigis valdkondades yhtlaselt maha jäänud, autistide puhul on areng ebayhtlane ja mõnedel aladel võivad nad olla enamusest palju arenenumad.


kontorihiir - 22.02.2004 kell 18:06

renet, see oli siiski väga üldistav...loomulikult on ka tarku ja normaalseid inimesi erineval arenemistasandil olemas...mitte ainult autiste ja üldise vaimupuudega inimesi...
aga siinjuures ma ei mõelnud sugugi seda, et nad sellepärast on muretud, et nende eest hoolitsetakse....


sales - 22.02.2004 kell 18:16

Tsitaat:
Algne postitaja: kontorihiir
Mul on miskipärast tunne, et Bel pidas lollide all silmas just neid nn "vaimust vaevatuid" - seda siis meie, tarkade ehk normaalsete inimeste arvates just neid, kes ei tea ja ei tunneta (see pole küll õige sõna tegelikult) ümbritsevat...no teise nimega autiste siis....
et autistid elavad rõõmsalt, neil pole muresid, sest nende eest hoolitsevad terved, targad ja normaalsed inimesed...

Rahvas, tõmbame ikka vahed vahele, kes loll, kes rumal...
loll - vaimust vaene,
rumal - kellel nupp ei noki,
tark - kellel nupp nokib,
haritud - kellele miskit on sarvede vahele valatud, aga kes seejuures võib olla loll või tark või rumal


kontorihiir - 22.02.2004 kell 18:22

sales, just sellepärast ongi kasutatud jutumärke
ja loll on lihtsalt rumal inimene mitte autist ega vaimupuudega, kes säänsena sündinud....selles ongi vahe....


kapten - 22.02.2004 kell 18:27

see arutelu suht mõtetu,sry...ehk lollus ju suhteleine ja ebamäärane mõiste.Aga mingi tarkus on küll see, et kui jätkub halli ollust ennastsäästvalt mõelda ja neid mõjureid analüüsida...


Deiviidas - 22.02.2004 kell 18:39

Inimene saab targemaks läbi õppimise ja läbielatud kogemuste. Läbi selle muutub ta hingeliselt tugevamaks. Mida rohkem elulisi situatsioone ja kogemusi tema eluteele ette satub, ning mida rohkem ta neid ületab, seda julgemaks ta muutub. Just need aitavad kaasa tema valmisolekule uute raskuste ees.


Lady - 23.02.2004 kell 11:40

A.Camus (eksistentsialistlik filosoofia): Hakata mõtlema tähendab hakata õõnestama oma jalgealust.
Jeesus Kristus (Jumala poeg): Õndsad on need, kes ei tea.

M.O.T.T.


li-li - 26.02.2004 kell 06:09

läbi kannatuste ,me ehk saame elu õppetunde ja nii ka targemax aga loll ei pruugi arugi saada kannataustest.......


sigar - 26.02.2004 kell 10:19

loomulikult oleme erinevad ja liigitamine või määratlemine ka enamuse filosoofide püüdlus-ei saa ju kogumit mõista,kui me ei mõista seal sisalduvaid gruppe.Kuid millegipärast see kogum on kiivalt määratluste-grupeerimiste vastu. Kuigi teisalt testid väga populaarsed?
Arenguks oleks vast vaja teada "asukoht",et edasi liikuda.
Rumal on see,kes kõike teab.
Mida rohkem kogemusi omandame,seda seda suuremaks muutub tundmatu osa.
Seega,mida rumalam,seda muretum.
Kõigest üks versioon-ei muud.


kurat - 26.02.2004 kell 16:18

Ei ole teemaalgatajaga nõus. Mis mõttes, "kannatavad"?

Ma saan aru, kui inimene kannatab mingi puuduse all, nälja, külma käes. Muudel juhtudel pole tegu reaalsete kannatustega vaid välja mõeldud kannatustega. Nendega tuleks pöörduda psühholoogi poole. Liigne muretsemine kurnab inimest ja teeb ta haigeks. Ei ole näiteks eriti tark tegu ajada kokku raha ja teha karjääri ning seejärel ületöötamise tulemusena 45-selt infarkti surra.

Elu saab võtta ka lihtsamalt. Elada tuleb nii, et elust oleks igal hetkel rõõmu, olgu haridus või IQ milline tahes. Rõõmu võib tunda ka lihtsatest, väikestest asjadest. Kes seda ei oska, peab veel õppima.


Arwen - 26.02.2004 kell 17:09

on selline ütlus, et seal, kus on palju tarkust, on ka palju meelehärmi.


navigaator - 26.02.2004 kell 18:33

Kes on tõeliselt tark ,see ei kannata. Targa (püha) elu sisuks on olukordade omaksvõtt sellisena nagu nad on .Kannatus tekib vastupunnimisest ja võitlemisest, tark kulgeb eluvooluga kaasa, seega ei ole tema elus takistusi.Tuli ei karda tuld, vesi ei karda vett.
Selline on taoistlik elufilosoofia- kulgeda läbi elu, jälgides kuhu vool kannab ning kasutades ära pärituult. Aiki-do võitluskunst on rajatud samale filosoofiale.


ants24 - 26.02.2004 kell 21:25

Targaks ennast just ei pea,siiski ei ole ma nõus leppima teisejärgulisusega.Tahan tunda ja kogeda asju mis on midagi väärt.
Raskeks läheb siis kui tead mis on hea,aga püüdmiseks ei jätku teadmisi,oskust või arukust,sellest hetkest algab kannatus.Kas see on tark kes teab,et ta veel loll on?


anais - 28.12.2004 kell 17:48

sul on täiesti õigus,sest hingesuurus teeb haavatavaks


Andrew - 28.12.2004 kell 17:55

Tsitaat:
Algne postitaja: Bel
Kas teile tundub vahest nii, et need, kes on targemad kannatavad elus rohkem, sest nad oskavad rohkem mõelda, kui need, kes on lollemad ja mõelda ei oska nii palju?

Pigem nii:
Targad lasevad lollidel endale pähe astuda.
Teema võiks laieneda nii- kes kui palju mille eest vastutab. Ilus teema, Bel.


Uss - 09.02.2005 kell 15:11

Siis on raske, kui saad aru, et sind lolliks tembeldatakse.


anahid - 09.02.2005 kell 15:28

See on täiesti suhteline....võrreldes lollimaga olen ma tark ja võreldes targemaga olen ma loll....kumb ma siis olen? Alati leidub targemaid, alati leidub mitte veel tarkasid...aga küll nad ka kunagi selleks saavad.

Kas on tark tegu enesele probleeme juurde mõelda? Nujaa...aga kusagil oli veel selline versioon, et alguses on füüsilised kannatused ja mida aeg edasi, seda vaimsemaks need lähevad, nii et ilmselt pole kellegi pääsu enesele probleemide tekitamisest...mingil arenguetapil.....aga seda, kas siis muutuvad mured veel vaimsemaks....seda ma ei tea. Tegelikult ei saa öelda ju, et ära lollakas mõtle enesele probleeme juurde, sest kui see inimest häirib, siis tal juba on probleem.


norija - 09.02.2005 kell 15:42

Kirjutatud on:
"Ja ma pühendasin oma südame tarkuse mõistmisele, ka meeletuse ja sõgeduse mõistmisele: ma mõistsin, et ka see oli vaimu närimine!
Sest kus on palju tarkust, seal on palju meelehärmi, ja kes lisab teadmisi, see lisab valu! "

Koguja raamat, esimene peatükk, 17. ja 18. salm.


missdarkness - 09.02.2005 kell 16:48

vahel tundub, et inimesed mõtlevad asjad enda jaoks liiga keeruliseks, kui tegelikult on...seetõttu ehk mõtlevad inimesed kannatavadki rohkem


freelancer - 09.02.2005 kell 20:54

Esiteks tuleks teadvustada keda me targa ja lolli all silmas peame.
Tark see võib olla veel mõistetav kuid loll-kas psüühiliselt haige inimene või loll selline kes teeb rumalaid käike omades kõrget potensiaali normaalselt elada.
Isiklikult oletan ,et parem on elada targana ja kannatada mõningaid ebameeldivusi kui elada vabana ja lollina.Vahe ongi selles ,et üks elab teine vegeteerib.


anahid - 10.02.2005 kell 12:10

Kuda ta siis vegeteerib, tark seab enesele ju ise piirangud, lolli jaoks neid ei ole...teeb kõiki lolluseid, mis pähe tulevad....


habe - 10.02.2005 kell 12:31

Tarkus on ju väga veniv mõiste - kuulus samblateadlane ei tea ööd ega mütsi astronoomiast, suht tublist astronoomist ei saa veel asjalikku spiikerit...
Kas käsitleda siin pollis tarkusena elutarkust? Kui jah, siis võiks olla vist võit mõlemas väravas...
Näide: J. Mõis naudib mida ta räägib ja elutargad naudivad ka, kumbki pool ainult erineval moel


preester - 10.02.2005 kell 22:19

Kas loll või tark,selle hinnangu annavad meile teised,juhul,kui neid teisi on.See,keda arvustatakse ,ei pruugi sellest üldsegi hoolida ja ajab oma joru ikka edasi.Nii ongi hea,igaühele oma.


Tommyz - 11.02.2005 kell 13:08

vot ei oskagi öelda kumb olen või kumb on mõtekam olla... olen olnud siis nii öelda loll (see kes ei mõtle ja tegutseb) ja nüüd siis see (tark) mõtlen iga asja ja nii edasi... Praegu mõeldes tahaks seda eelmist tagasi, siis puudus vaimne valu... vähemalt ei tundnud seda, suva oli kuidagi... nüüd mõtlema hakates see aga ängistab, muudab vaikselt vaimset olemist tuimemeks teiste suhtumise tõttu, ja kui aus olla siis on sellest ka võimalus pääseda, aga missugusena sellest väljuda... Mhhh... mõtekam on olla vist ikkagi see tark, vähemalt tunned midagi...


salliise - 11.02.2005 kell 16:51

Olla või mitte olla?
Olla loll või olla tark?
Või lihtsalt ise olla?
Võtaks viimase variandi, vaatab, kas teeb haiget.


knight - 11.02.2005 kell 21:49

Just just
Paraku saadab kõiksevägevam kannatusi ja katsumusi vaid neile, kes neid taluda suudavad - kas pole sa tähele pand!
Põletad selle probleemi endas läbi ja tunned end tükk maad tugevama ja kogenenumana - ja siis saadetakse sulle ootamatult ja ja täiesti teadmata suunast uus ülesanne lahendada. Paljud meist on sügavalt filosoofid ja ja ääretult head psühholoogid - ilma selleks koolis õppimata või raamatutes tuhnimata - kas pole nii?


habe - 12.02.2005 kell 10:48

Inimorganismil on üks tore enesekaitserefleks: ta kustutab mälust valud, kuid säilitab positiivse.
Pole sattunud kuulma keskealiste meeste suust hala et kui raske neil omal ajal sõjaväes oli (kuigi ega seal hõlpu olnud). Meelde on jäänud ikka positiivsed elamused ja kogemused, mis edaspidises elus toeks on.


Marla - 12.02.2005 kell 14:46

suhtlen mulle wastawa arengutasemega inimestega.

*teistega* on sedasi, et ei liigita lollimaks w targemaks.
kõik on suhteline.

kyll aga *häirwad* inimesed, kes oma *tarkusega* liialt pealetykkiwad.
on inimesi, kes tunnistawad waid 1 töde, ega suuda leppida mingisuguste teiste wõimalustega.
>>> enda waatenurkade liigne propageerimine.
miskipärast arwan, et taolistel *indiviididel* on liiga kitsas silmaring taipamaks maailma *mitmekylgsust*.

ahsoo.
mõnikord panewad imestama ka inimeseloomad, kel puudub igasugune arwamus (justkui tuulelipud).
saan aru, et kõige kohta pole wõimalik seisukohta omada.
kuid siiski. miski waatenurk wõiks ju ikka olla.


JoanMadou - 12.02.2005 kell 17:47

Minu meelest 'loll' ongi see kes ainult ühte seisukohta tunnistab, oma arvamust peale surub, kellel omaarust alati õigus on. Kes elab oma piiratud maailmas ja nähes midagi mis tema maailmavaatega ei sobi teeb selle maha.

Tark inimene proovib mõista, teab et vastuseid on mitmeid ja ei arva et tal alati õigus on.

Lollil on lihtsam elada - tema jaoks on just need inimesed lollid või saamatud kes temaga ühte meelt ei ole. Asjad millest ta aru ei saa ei ole tema jaoks midagi väärt, 'mõttetud'. Tal ei olegi vaja neid mõista või taluda - maha tegemine on ju lihtsam. Tark inimene seevastu peab nii mõnigi kord endale aru andma et tal ei olnud õigus, või et on asju mida ta ei mõista. Ja sellised hetked on valusad.

Kokkuvõttes olen nõus, targem inimene kannatab rohkem.


reheline - 21.02.2005 kell 09:17

Igaühel on mingi "tarkus", millest teistel õppida on.
Naiivne oleks arvata, et on ühekülgseid inimesi, tuleb osata neid lihtsalt näha. Kes arvab, et teine inimene on mingis vaates liialt kinni, on tavaliselt ise ka oma põhimõtetes ülemäära veendunud, ja arvab, et näeb asju õieti.


Camme - 21.02.2005 kell 15:35

Olen täiesti nõus. Kadedusega olen vaadanud naiivseid inimesi, sest nad paljudes kohtades ei mõtle asjade tagamaid...
Endal ka palju probleeme sellega, et mõtled liiga palju. Mõnikord tahaks lihtsat aju välja lükata.


vanadill - 21.02.2005 kell 16:00

Loll ei saa lihtsalt aru et kannatab. Loomulikult on targematel raskem.

TJ


sireliois - 21.02.2005 kell 16:02

Olen sinuga nõus. Need, kes on trgemad need mõtlevad rohkem ,suudavad ka rohkem.....


habe - 21.02.2005 kell 16:12

Kui tark peab inimene olema, et olla rumal?

Teised ütlesid Marile, et ta on rumal. Nii ta tegigi

end rumalaks, et mitte näha, kui rumalad

on need, kes teda rumalaks peavad,

sest halb oli teisi inimesi rumalaks pidada.

Marile meeldis hoopis rohkem olla rumal ja hea

kui halb ja tark.



Halb on olla rumal: et olla küllalt hea ja rumal,

on Maril tarvis olla tark.

Halb on olla tark, sest siis sa näed selgelt ära,

kui rumalad on need,

kes ütlevad sulle, kui rumal sa oled.



R.D.Laing “Omadega puntras”


JoanMadou - 21.02.2005 kell 16:26

Tsitaat:
Algne postitaja: reheline
Igaühel on mingi "tarkus", millest teistel õppida on.
Naiivne oleks arvata, et on ühekülgseid inimesi, tuleb osata neid lihtsalt näha. Kes arvab, et teine inimene on mingis vaates liialt kinni, on tavaliselt ise ka oma põhimõtetes ülemäära veendunud, ja arvab, et näeb asju õieti.


Olen nõus. Usun seda mis ma ülalpool kirjutasin, ja kui keegi tuleks mulle vastupidist väitma, siis ma arvaksin et ta on rumal. Järelikult olen iseenda definitsiooni järgi samuti rumal. Paradoks on olemas, ja ega ma ei väidagi et ma tark olen. Inimene ise ei saagi teada kas ta tark on - ainult arvata võib. Tarkus on ikkagi teiste inimeste poolt ära tuntav ja tunnustatav.


Blond_Bimbo - 21.02.2005 kell 17:14

Ei tea nüüd... Mõni on tark ja haritud, kuid muud ei tee, kui viriseb. Pessimismi kannatusteks nimetada ei saa.
Tark inimene leiab alati mooduse kannatustest vabaneda.
Pigem võivad kannatada hästi tundliku natuuriga inimesed.


ariita - 04.09.2007 kell 22:52

Targema elu on töömahukam, sest talle antakse ikka seda juurde, mida kanda suudab ja "läbi närib" - "loll" saab kirikus ka peksa, vast tema elu on kannatusterohkem ja valusam


vaarema - 05.09.2007 kell 04:59

Kannatused tulevad ikka lollusest.


HyPe - 05.09.2007 kell 05:27

suhteline asi jah. ma ei oskagi vastata. mingil määral on kõik kannatajad ja üksteisega võrdsed


Phantom - 05.09.2007 kell 07:17

Targem annab járele, seega mida targem inimene, seda rohkem järgi annab


lati - 05.09.2007 kell 07:59

ma küll ei usu, et kannatamine kuidagi tarkusega seotud on. pigem on küsimus inimese tundemaailmas. inimene, kellel on kõigest savi kannatab ikka tunduvalt vähem, kui see kes kõike südamesse võtab.
tarkusega pole siin aga midagi pistmist.


Sybill - 05.09.2007 kell 08:38

Ma usun, et rumalad kannatavad enam füüsiliselt (nälga, külma etc.) ja targemad vaimselt.


mmunk - 05.09.2007 kell 09:01

kas kannatav inimene saab olla eluga rohkem rahul kui mittekannatav? vist ainult sel juhul, kui kannatusterikas elu on kellegi jaoks ootuspärane. kui palju selliseid (elu)tarkade seas leidub? arvan, et vähe. siis mis eelised (elu)tark olemine üldse annab, kui (elu)targaks olemise sisse on kirjutatud suuremad kannatused? kuidas saab nimetada inimest (elu)targaks, kui tal pole piisavalt oidu peas elamaks nii, et kannatusi oleks vähem?


officer - 05.09.2007 kell 09:30

teoreetiliselt peaks üldtunnustatult tark inimene olema võimeline objektiivselt ka igasugu negatiivset hindama ja oma väärtusehinnangutes selekteerima ainult olulise ..... nii et igasugu ebaoluline müra ei peaks teda häirima


skingirl - 05.09.2007 kell 10:04

ma tahaksin teada kus algab piir rumaluse ja tarkuse vahel ja mis teeb inimese targaks haridus või haritus, elukogemus, eludekogemus, vitaalsus , läbilõõgivõime, kus on see piir?


ariita - 05.09.2007 kell 10:14

vat skin! kui inimesel on kõik need omadused omandatud, mida sa ritta ladusid, siis ta küll enam päris "loll" pole ja ta elu läheb kergemaks kannatuste osas, aga noorena ja "lollina" on keerulisem elada kui juba elust koolitust saanuna. Muidugi oleneb kui palju keegi õppust võtab ja kuidas seda kasutada oskab. Kaldun ikka selle peksa saamise variandi poole Tark rott ei lähe lõksugi mitte, noori ja rumalaid on lihtsam kinni püüda.


officer - 05.09.2007 kell 10:22

Tsitaat:
Algne postitaja: skingirl
ma tahaksin teada kus algab piir rumaluse ja tarkuse vahel ja mis teeb inimese targaks haridus või haritus, elukogemus, eludekogemus, vitaalsus , läbilõõgivõime, kus on see piir?


see piir on nö. veepeale tõmmatud joon,mis on kindlasti väga suhteline ....... igal juhul haritus loob teatud eelduse ümbritseva adekvaatseks tunnetamiseks,ei muud


anne51 - 05.09.2007 kell 10:49

Tsitaat:
Algne postitaja: skingirl
ma tahaksin teada kus algab piir rumaluse ja tarkuse vahel
Seda piiri on raske tõmmata ja enamasti tõmbab iga inimene selle sinna, kuhu heaks arvab.
Teemaalgataja peab targaks seda inimest, kes mõelda oskab. Kõik inimesed mõtlevad, aga jõutakse erinevatele järeldustele. Võib-olla peab ta silmas analüüsivõimet.
Kannatusi endale ja teistele valmistavad nii tergad kui vähemtargad inimesed. Kui tark on mees, kes rügab end infarktini ja jätab pere kannatama?
Tõelisteks lollpeadeks pean roolijoodikuid. Viimase aja epideemia Eestis paneb mõtlema. Või olen ma loll, et sellele mõtlen?


lati - 05.09.2007 kell 10:56

Tsitaat:
Algne postitaja: skingirl
ma tahaksin teada kus algab piir rumaluse ja tarkuse vahel ja mis teeb inimese targaks haridus või haritus, elukogemus, eludekogemus, vitaalsus , läbilõõgivõime, kus on see piir?


vat õige! kes on siis üldse tark? igaüks millegis, võrreldes teistega tark ja pole nii tarka, et teaks kõike. pealegi mida rohkem õpid ja aru saad, mõtled, seda enam jõuab kohale kui vähe sa tead.
õpid elu aeg, sured ikka lollina.


skingirl - 05.09.2007 kell 11:05

Ma ei saa aru kuidas siis saab õelda, et kas on kerge või raske olla kui ei teata sedagi kes on tark ja kes on loll.
maailmas on väärtused millest ei saa aru ka kõige targem inimene, sest tal puudub südametunnistus, maailmas on neid kes ei suuda ennast väljendada ja neid loetakse lollideks samas teavad rohkem kui mõni tuumafüüsik.
Ka hullumeelsel skisofreenikul ei puudu mõistus!


officer - 05.09.2007 kell 11:19

to skin:kas sul on näiteks mõned nimed tuua? Eneseväljendus oskus on ka väga oluline tarkuse näitaja!


ariita - 05.09.2007 kell 11:21

Kas need, kes on targemad kannatavad elus rohkem?

kui seda küsimust nüüd urgitsema hakata, siis küsiksin, mis on kellegi jaoks kannatus?
nt. see, mis on minu jaoks kannatus, on kellegile teisele(targemale) vaid näpu liigutus, siit lähtudes, et rumalam peab ikka elus rohkem kannatama, st. ta ei mõista oma oskusi oma kannatuste vähendamiseks kasutada


skingirl - 05.09.2007 kell 11:24

see tähendab seda siis ,et see kes kannatab on rumal
ma olegi siin maailmas kannatlikkuse õppimiseks , ma nimetan end kõige rumalamast rumalamaks


ariita - 05.09.2007 kell 11:27

no, targemast rumalam ikka
targem ja kiirema taibuga oskab varba enne kivi peale kukkumist ära korjata, aga minule kukub ta varbale ja nii jääbki minul üle vaid valu kannatada


skingirl - 05.09.2007 kell 11:30

mulle kukub vahest ka mitu kivi järjest ja ikka ei saa aru


officer - 05.09.2007 kell 11:31

to ariita:sinule täpsustuseks....kui targemale üks kord kivi peale kukub,siis ta võtab õpust ja ei lase sellel teist korda juhtuda....loomade juures nimetatakse seda reflektoorset käitumist ntx.Pavlovi refleksiks


ariita - 05.09.2007 kell 11:33

näed ja jõudsimegi sõbralikult ühisele arusaamisele mulle on neid kive päehegi kukkunud, kuid siiani olen ikka ellu jäänud kuigi haiget saanud ja kannatanud
off! see on siis kui üks ja seesama kivi korduvalt kukub, no kuna olen rotiaastal sündinud samasse lõksu küll teist korda ei kipu ja sealt kust kive võib kukkuda tuleb ikka eemale hoida - elu on lihtsalt õpetanud


officer - 05.09.2007 kell 11:37

sry,need olid siis liiga kerged ja madalalt kukkunud, oma otstarvet mitte täitnud kivid


ariita - 05.09.2007 kell 11:45

ju siis õpetuseks kukkunud, et targemaks saaksin


skingirl - 05.09.2007 kell 11:49

Tsitaat:
Algne postitaja: ariita

no kuna olen rotiaastal sündinud samasse lõksu küll teist korda ei kipu ja sealt kust kive võib kukkuda tuleb ikka eemale hoida - elu on lihtsalt õpetanud

skingirl on kassi-aastal sündind ja teab, et magavale kassile võib vahel hiir suhu joosta
aga see pole tarkus vaid kavalus


kuutõbine - 05.09.2007 kell 11:53

mina arvan, et kõik kannatavad
tarkus või lollus seda vist eriti ei muuda...


ariita - 05.09.2007 kell 11:53

skin! no ja siis riskid või tegelikult kassid riskivad siis ka kui hiiri püüavad, mõnikord võib suurest agarusest hüpe luhtuda ja hiir läinud, tuleb uut jahtima hakata....


freelancer - 05.09.2007 kell 16:51

Kindlasti peavad targemad kannatama rohkem.Muidugi tuleks kõigepealt eraldada targad lollidest.


ariita - 05.09.2007 kell 16:59

freelancer: Muidugi tuleks kõigepealt eraldada targad lollidest.

selle kohta on kusagil isegi teema olemas, aga siin pole ju targa ja lolli vahele piiri tõmbamine, vaid kumb kannatab rohkem. Ärme ütle siis tark ja loll, vaid tark ja targem. Ikka olen seisukohal, et targem oskab end kannatuste eest hoida või kiiremini neist välja rabeleda.


anne51 - 05.09.2007 kell 19:44

Loll saab kirikuski peksa.


freelancer - 05.09.2007 kell 19:46

Mina isiklikult pole tähendanud et neid kes kiruiikusse lähevad pekstakse.Õigustuseks lisan,et olen leeritatud ,laulatatud ja armulaual käinud.Olen oma patud andeks saanud.


anne51 - 05.09.2007 kell 19:50

Noh, ma lihtsalt olen vanasõnafänn. Jumal seda teab, miks kunagi just nii väljenduti, et öelda: lollil on raske elada.


officer - 05.09.2007 kell 19:52

Tsitaat:
Algne postitaja: freelancer
Õigustuseks lisan,et olen leeritatud ,laulatatud ja armulaual käinud.Olen oma patud andeks saanud.


...siis sa sobiks küll modeks,kui sul oleks ainult aega minu postitusi läbilugeda!


kontorihiir - 05.09.2007 kell 19:53

no mina olin küll loll et kaua kannatasin teatud olukorda kunagi, oleks targem olnud, poleks seda juhtunud

off, mina olen ka kõike seda teinud mida free (v.a laulatus) ...nii et ma asendan teda modena ma usun et freel pole selle vastu midagi


freelancer - 05.09.2007 kell 20:04

Ma arvan,et pärast tänast debatti Härra Madaga peaks olema selgelt näha potensiaal mille foorum jäägitult kaotab kui meile ei paku mode tänuväärset ja kohusetundlikut tööd.Kindlasti muudaks see ka tänan meeskonna töö lõbusamaks ja huvitavamaks.Kui tekkivad mingid kahtlused meie sobimises antud eliiti siis tabaks ta naela pea kohta ja vabaneks kahest probleemist korraga.Mopdedena me vaevalt kukuks end kritiseerima.Teiseks vöäheneks lollide postituste arv,kolmandaks....kõike ei saa ka kohe avaldada.
Alati võib muidugi teha polli milles küsida selle sammu kohta foorumis nõu.Luban omalt poolt,et kui foorum on meie vastu loobun kavatsusest olla sandarm.


Hera - 05.09.2007 kell 20:36

Tsitaat:
Algne postitaja: anne51
Noh, ma lihtsalt olen vanasõnafänn. Jumal seda teab, miks kunagi just nii väljenduti, et öelda: lollil on raske elada.


Lollil pole raske elada, sest tavaliselt ta ei tea, et loll on. Mida aga ei tea, seda pole ju olemas. Väga vale ütlus.


sheridan - 06.09.2007 kell 09:57

muidugi on targal raske elada. puutun tihti tööalaselt endast põhimõtteliselt rumalamatega kokku. ma ei pea häbenema seda tunnistada, sest enamus teist teab, et pubekas on täiskasvanust rumalam.

1. ta ajab oma lollust sulle kuni sa enam ei jõua füüsiliselt temaga vaielda
2. minu vanasõna ütleb hoopis: ära vaidle lolliga, varsti ei saa enam keegi aru, kumb teist loll on.
3. tark näeb asju mitmest vaatenurgast korraga ja ühe (võibolla veidi parema) variandi välja käies, saab ta vastuväideteks need ülejäänud variandid, mis tal peas juba ammu ära keerelnud on. wtf.
4. lollil on ikka kerge elada, seda näitab juba kasvõi deitimispsühholoogia. lollil pole ka keeruline uusi asju omandada, sest ta pole omandatud nö teadmistes liiga kinni.
5. ma tean, et ma midagi ei tea


anne51 - 06.09.2007 kell 13:10

Tsitaat:
Algne postitaja: Hera
Tsitaat:
Algne postitaja: anne51
Noh, ma lihtsalt olen vanasõnafänn. Jumal seda teab, miks kunagi just nii väljenduti, et öelda: lollil on raske elada.


Lollil pole raske elada, sest tavaliselt ta ei tea, et loll on. Mida aga ei tea, seda pole ju olemas. Väga vale ütlus.
Muidugi, kui rääkida äärmusest - pärislollist. Tema ei tea, et on loll ja ongi õnnelik. Kontorihiir tituleeris ennast lolliks, mida ta muidugi ei ole. Ta on tark, sest saab aru, et kannatas asjata - ta on õppinud. Me kõik teeme vigu - oleme lollid - ja saame "peksa", aga me oleme nii targad küll, et üritada vigade parandust teha.


unistaja - 06.09.2007 kell 13:38

Väga suhteline mõiste jällegi. Igaüks ju kannatab mingil moel mingis eluetapis midagi!

Enda kannatuste kohta vaid nii palju, et ise selles nö. kannatuses sees olles ei saagi aru, et oleks kannatus, ümberringi olevad lähedased ja need, kes asjast teavad, ütlesid küll, et kuidas ma küll vastu pean ja kõige selle juures veel normaalseks suudan jääda. Eks igaühele antakse nii palju, kui ta kanda jõuab. Mingil määral tean, kus on minu kannatuse piir, kuid teist korda ei taha neid kannatusi enam kannatada, sest igal asjal on piir, ka kannatuse suurusel.

Põhiline ongi see, et ise suudad ellu jääda ja sellest kannatusest targemana väljuda!

Tagantjärgi mõeldes on need olnud küll kannatused! Aga ju ma siis sel hetkel selles asjas sees olles nii loll olnud ja arvanud, et saan hakkama. Ja olen ka saanud!


sales - 06.09.2007 kell 13:48

Tõeliselt tark ei kannata kunagi, ma mõtlen hingelist traumat... et vahel kukkuda tuleb, siis ka see, kuidas sa kukud oleneb su tarkusest Loll loomulikult komistab iga kivikese otsa
Aga see kuis sa ebaõnne südamesse võtad ja kui sügavalt üle elad, see on loomulikult iseküsimus. Tarkus siin ei aita, see sõltub vist hingelisusest ja tundelisusest... Muidugi on puruloll enamasti ka hingelt vaesem, seega tema hingelised üleelamised suht pinnapealsed
Kui seda silmas peeti teema algatuses


Blackvell - 06.09.2007 kell 23:30

ei hakkaks siin inimesi kahte lehte jagama, mina end targaks ei pea ja tõsiselt arvan et iga esimene kes mulle vastu tuleb on targem ja parem inimene kui mina olen....
samas kannatan ma ikka
ja olen kannatanud suht igasugu jama....
ja need ei tundu lõppevatki...
niiet ütleks et see väide et lollid ei kannata on minu jaoks suht vale....


Andrew - 30.05.2008 kell 16:27

Kas see sobib?
"Õndsad on need, kes on vaimust vaesed, sest nende päralt on taevariik"


freelancer - 30.05.2008 kell 21:46

Jah kannatavad küll.Eriti kannatavad need inimesed ,kes omavad oma seisukohta ja pole nõus igal hetkel pakkuma ülemusele seksuaalset ja hügieenilist rahuldust perse lakkumise näol.


johann - 31.05.2008 kell 18:36

...tark leiab lahendused oma vastustele kohe.Teised jõuavad selleni,mitu korda on lasknud teatud"rehast" haiget teha.Mõni jääbki neid matsusi saama,kuni mõistus koju tuleb


Tiile - 31.05.2008 kell 20:18

Kannatust põhjustavad tunded.


garinee - 07.06.2008 kell 14:50

kui tark on tark? iga üks on oma ala tark.siis kui oskab liiga palju ja teab, on juba ju geenius.valdan ka oma ala hästi ,olen siis tark või? ja kui suu õiges kohas kinni hoida , siis ei kannata ma midagi...


habe - 08.06.2008 kell 12:04

Kontrollisin väidet inimkatse käigus ja see ei pidanud vett!

Eks vaadake ise:

Conf kannatab minust oluliselt rohkem - selles ei ole kahtlust.
Väite kohaselt peaks ta järelikult minust targem olema.
Kuna ta elada ei oska, siis järelikult ikka ei ole küll...

Seega - väide ei pea paika!


guttamax - 08.06.2008 kell 14:32

loomulikult kannatavad.
loll ei taipagi alati, et haiget sai.


confidence - 09.06.2008 kell 10:57

Tsitaat:
Algne postitaja: habe
Kontrollisin väidet inimkatse käigus ja see ei pidanud vett!

Eks vaadake ise:

Conf kannatab minust oluliselt rohkem - selles ei ole kahtlust.
Väite kohaselt peaks ta järelikult minust targem olema.
Kuna ta elada ei oska, siis järelikult ikka ei ole küll...

Seega - väide ei pea paika!


Täiesti õige, ma ei oskagi elada. Ja kui te kõik nii hästi oskate siin elada, siis hea teile ju. Mis mulle sellest teadmisest kasu peaks olema, et te nii hästi kõik elada oskate ja elate.
Ja tead mis, ma ei hakkagi kunagi oskama, sest vaata habe, olen peaaegu nagu sinu üksikkongis "hoolealused", ainult, et vabaduses. Muidugi sind see niiöelda "ei koti" ju.
Ma olen siin endale tasapisi üritanud selgeks teha, et mugavam ja kergem ongi ise mitte elada osata. Argimuresid, mis maohaavu tekitavad ei ole, millegile mõtlema ei pea.
Sellel kõigel on ainult üks viga. Elu edasi ka ei lähe, miski ei edene. Unistada ju võib, et õpid, rahmeldad ja tegutsed ning sissetulek suureneb.... .
Kuid siis jälle unistustest maapeale tulles, ei lähe see kõik nii sujuvalt ja pealegi kui midagi ei tee, siis ei saa ka midagi halba juhtuda. Sest seadus on ju see, et kui on mingigi võimalus, et midagi saab valesti minna, siis ta ka läheb.


habe - 09.06.2008 kell 11:06

See, et "ei koti", pole päriselt õige. Kotib küll. Paraku on sellest kottimisest vähe tolku, sest sinu kodutööd mina sinu eest selles asjas ära teha ei saa. Muutused peavad alguse saama sinust enesest või ei muutu midagi. Selleks, et midagi muutuda saaks, peaksid sa üsna kriitiliselt üle vaatama kõik oma senised tõekspidamised. Aga seda sa ilmselt ei taha... Ja nii jäädki sa selliseks vabatahtlikuks vangiks, nagu sa seda nii hästi ja tabavalt kirjeldasid. Sa oled tore inimene, aga sitaks sügavasti kriisis. Ja tõesti ajuti tundub et oled õppinud seda kriisi ise juba nautima...


Tiile - 09.06.2008 kell 12:30

Tsitaat: Ma olen siin endale tasapisi üritanud selgeks teha, et mugavam ja kergem ongi ise mitte elada osata. Argimuresid, mis maohaavu tekitavad ei ole, millegile mõtlema ei pea.

Aga kannatad sa ikkagi. Kõik sellise eluviisi pooldajad minu tutvuskonnast on seda näidanud, et ikka leidub midagi mille pärast kannatada. Nii hea on ju ennast haletseda


sales - 09.06.2008 kell 12:50

Kõik on sitalt, ise olen sitalt õnnetu, teised on sitalt halvad, töö on sitalt ja mittetegemine samuti - oh mind sitalt õnnetut
Lapsena oli ta kindlasti kisakõri, keda ei rahuldanud ema tiss ega lutipudel koolis tahtis olla parim, ettevõtlikum ja julgem kõigist teistest, aga oli argpüks, ikka leidis põhjenduse, miks just antud hetkel mitte teha vaid teistele ainult järele soiguda: sitalt, sitalt, sitalt... Ja mida aasta edasi, seda kibestunumalt ta vaatab ümberringi ja seda rohkem haletsevalt enda peale, seejuures seda isegi nautides... tüüpiline masohist...
Ja pole kasu meie õpetussõnadest
Sest ta näeb igasühes meist oma vaenlast...
Kes küll suudaks talle selgeks teha, et tema põhivaenlane on ta ise, kui ta laseb iseendal ennast tõugata ja lükata, kaotada lugupidamine enese vastu. ainus, milleks ta veel võimeline on peaaegu sadistlikult ennast haletsedes sõnadega vägivallatseda... Mul on sinust tõesti kahju! Ja ma kardan, et ühel hetkel saab su sõnalisest vägivallast tegu, sust võib saada, mitte ainult sõnaline, vaid ka ihulik vägivallatseja... pole vahet, kas siis iseenda või teiste vastu...
Kuid asjata, confidence!
Kuna sa pole loll, siis õpi oma kaotusi tasa tegema!Unelmate teostamatusest hoolimata. Ära ürita kivist vett välja pigistada, seda ei suuda keegi!


anne51 - 09.06.2008 kell 14:04

Tsitaat:
Algne postitaja: garinee
kui suu õiges kohas kinni hoida , siis ei kannata ma midagi...
Oleks mina nooruses nii tark olnud!