Kodutud.com  
Alla
   

Trükisõbralik versioon
Telli e-mailile | Lisa lemmikutesse
<<  1    2  >>
Autor: Teema: Anarhism
Mortzuc
Algaja



Postitusi: 30
Registreeritud: 28.01.2004
Viimane külastus: 30.09.2004
Asukoht: New Utopia
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 10:23 Reply With Quote
Anarhism

Mida arvate anarhismist? Kas anarhistlikku ühiskonda on võimalik luua? Kui jah, siis kuidas? Kui ei, siis miks?





Lennuvõimetu rahuingel

View User's Profile View All Posts By User
kurat
Auväärne Kasutaja



Postitusi: 586
Registreeritud: 21.01.2004
Viimane külastus: 20.05.2007
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 10:40 Reply With Quote
Oleneb, mida sa anarhismiks pead. Kui oletada, et anarhism on täielikult ilma reegliteta ühiskond, siis see on võimatu.

Tähendab, sellise võib luua, aga see ühiskond ei kesta kaua. Arenguteed on järgmised: 1) sotsiaalsed grupid kehtestavad omale siiski mingid käitumisnormid ja sellega ühiskond lakkab olemast anarhistlik (kõige tõenäolisem variant); 2) keegi despoot ühiskonnast hakkab terroriseerima teisi kuni selleni, et surub ülejäänutele peale enda reeglid, seega ühiskond lakkab olemast anarhistlik (ka üpris arvestatav variant); või 3) inimesed surevad välja väga negatiivse iibe tagajärjel, kuna inimelu peetakse väärtusetuks ja ühiskonnanormid ei näe ette laste eest hoolitsemist (see on eelmistega võrreldes ebatõenäoline variant).

View User's Profile View All Posts By User
Mortzuc
Algaja



Postitusi: 30
Registreeritud: 28.01.2004
Viimane külastus: 30.09.2004
Asukoht: New Utopia
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 10:47 Reply With Quote
Tsitaat:
Algne postitaja: kurat
Tähendab, sellise võib luua, aga see ühiskond ei kesta kaua. Arenguteed on järgmised: 1) sotsiaalsed grupid kehtestavad omale siiski mingid käitumisnormid ja sellega ühiskond lakkab olemast anarhistlik (kõige tõenäolisem variant); 2) keegi despoot ühiskonnast hakkab terroriseerima teisi kuni selleni, et surub ülejäänutele peale enda reeglid, seega ühiskond lakkab olemast anarhistlik (ka üpris arvestatav variant); või 3) inimesed surevad välja väga negatiivse iibe tagajärjel, kuna inimelu peetakse väärtusetuks ja ühiskonnanormid ei näe ette laste eest hoolitsemist (see on eelmistega võrreldes ebatõenäoline variant).


esimene variant ongi see kõige anarhismilähedasem Teise variandi moodi läheks siis, kui üritada anarhistlikku ühiskonda luua praegu, mil üldsuse moraalitunnetus on paigast ära ja inimsesi juhib ahnus ning kasum. Kolmas variant on väga ebatõenäoline, sest meil on siiski tunded





Lennuvõimetu rahuingel

View User's Profile View All Posts By User
renet
Friik



Postitusi: 1273
Registreeritud: 28.12.2003
Viimane külastus: 18.07.2011
Asukoht: Tartu
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 10:51 Reply With Quote
Tegelikult ei olda seda võimeline täpselt ennustama, kas sellist yhiskonda on võimalik luua või ei. Kui enamus inimesele teadaolevaid ühiskonnavorme on mingil ajal yhel või teisel kujul eksisteerinud (a la despotism, monarhism, demokraatia), siis anarhism ei ole (vähemalt mitte sel kujul et inimene sellest mingit mälujälge omaks. võib ju öelda, et kunagi päris inimese ajaloo alguses on see olnud, aga sellest ei ole suurt midagi teada). Seetõttu on kõik anarhistliku ühiskonna käekäiku puudutav hüpoteetiline ja ükski sellekohane teooria pole hetkel verifitseeritav, mistõttu pole ka ükski neist oluliselt tõesem kui ülejäänud. Inimkonna käekäiguga sellises olukorras on seotud väga palju faktoreid, millest kõigist ei ole inimene tingimata teadlik, mistõttu ei suuda ei hea fantaasia, ega ratsionaalne kalkulatsioon neid kõiki arvestada.





Don't try to teach a pig to sing. It wastes your time and annoys the pig.

View User's Profile View All Posts By User
kurat
Auväärne Kasutaja



Postitusi: 586
Registreeritud: 21.01.2004
Viimane külastus: 20.05.2007
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 14:30 Reply With Quote
Einoh, kui sõlmitakse kokkulepped, kokkulepetest kinnipidamist üldjoontes jälgitakse ja kokkulepete rikkujaid karistatakse, on tegu arenenud õigussüsteemiga. See esimene variant ei ole seega ju enam anarhism.

Defineeri "anarhism"?

Anarhismi pole olnud ühiskonnavormina ka hallidel aegadel, sest karjaloomadele kellede hulka kuulub inimene ja inimese eellased pole anarhism omane.

View User's Profile View All Posts By User
madu
ületamatult kitsarinnaline



Postitusi: 2415
Registreeritud: 09.07.2003
Viimane külastus: 18.10.2012
Asukoht: seal, kus internet
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 10.02.2004 kell 14:42 Reply With Quote
Minu jaoks tähendab (loe: eeldab igalt üksikindiviidilt) anarhism südametunnistuse olemasolu. Anarhism ühiskonnakorrana võimalik pole, ta on utoopia ("mõttekujutuse viljana või soovunelmana eksisteeriv täiuslik seisund, riik vm", allikas Keeleweb).

Tegelikult on see nii filosoofiline teema (vaidlesin juba kooli ajal oma ajaloo ja kodanikuõpetuse õpetajaga, hiljem kümnete ja kümnete inimestega), mille üle võibki arutlema/kaklema jääda.
Igaüks usub oma. Mina usun anarhiasse. Ja püüdlen selle poole, niivõrd hästi/halvasti, kui see hetke ühiskonnakorralduse juures võimalik on.

Ava oma hing ja keha (teises versioonis "Puhkeb koit ja kustub eha" )
Sina midagi ei pea
Siis sa oskad vahet teha
Mis on halb ja mis on hea





"Isane peab olema karvane, haisev ja väga resoluutne."
Aleksei Turovski, Drosophilate (äädikakärbeste) partnerivalikust

View User's Profile View All Posts By User
li-li
pensil;)



Naine
Postitusi: 7776
Registreeritud: 02.08.2002
Viimane külastus: 20.04.2018
Asukoht: seal kus on parem
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 11.02.2004 kell 06:04 Reply With Quote
ex ta üx suur unistus ole aga issanda loomaaed on nii suur ja kirev,et kui piire polex,siis häving olex kiire......
....sügaval sisimas olen ma siiski anarhistlik





armastuse maagiline arv
on üksteist
veel pole hilja
hakata armastama
/Ott Arder/

View User's Profile View All Posts By User
norija
Kasutaja



Postitusi: 355
Registreeritud: 07.10.2003
Viimane külastus: 15.08.2011
Asukoht: Kusagil Eestis
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 11.02.2004 kell 11:08 Reply With Quote
Mälu järgi ja umbes Thoreau-d tsiteerides:
Ma tunnistan põhimõtet, et parem valitsus on see, mis vähem valitseb. Ma tunnistan ka sama põhimõtet lõpuleviidud kujul, et parim valitsus on see, mis üldse ei valitse. Ja ma usun, et kui inimkond ükskord piisavalt areneb, siis just sellise valitsuse ta ka saab.

Kusjuures selle jutuga olen ma täiesti nõus!





Ega te mind ometigi tõsiselt ei võta?

View User's Profile View All Posts By User
kontorihiir
..umbusklik...



Postitusi: 7276
Registreeritud: 30.08.2002
Viimane külastus: 13.06.2018
Asukoht: kontoriavarustes
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 11.02.2004 kell 11:11 Reply With Quote
Kindlalt ei ole võimalik sellist ühiskonda luua (nagu ka homoühiskonda) , sest sellise hälbega inimesed kuuluvad nn vähemuse hulka ja kuna domineeriv on normaalne hälve (reneti järgi), siis järelikult ei olegi võimalik...
(muidex, olen täiesti nõus reneti filosoofiliste vaadetega..siiani vähemalt)...





Hea, et mul olen Mina. Mina ei vea ennast kunagi alt.

Karlsson Katuselt

View User's Profile View All Posts By User
nymf
Kasutaja



Naine
Postitusi: 149
Registreeritud: 07.01.2004
Viimane külastus: 13.06.2005
Asukoht: Tln, Harjumaa ja muu maailm
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 11.02.2004 kell 11:38 Reply With Quote
reaalselt arvatavasti mitte.. kuna liiga palju nö segajaid olex. anarhistlik ühiskond olex võimalik kui sellex olex vaid teatud tüüpi/omadustega inimesed. inimesed kes ei ole teiste suhtes pahatahtlikud, kes ei tee teistele teadlikult/meelega halba jne. parakaku on selliseid inimesi vähe ja alati leidux teistsuguseid tüüpe kes tahaxid sinna ühiskond hoopis teistel põhjustel sattuda- nt sest olex lihtne teistelt varastada jne. reaalsuses mulle väga meeldivad nö õiget anarhistliku tüüpi inimesed, nii et olen täiesti kindel et meeldix ka ühiskond mis nendest koosnex





a little love infection in everything you do makes world a better place

View User's Profile View All Posts By User
kurat
Auväärne Kasutaja



Postitusi: 586
Registreeritud: 21.01.2004
Viimane külastus: 20.05.2007
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 11.02.2004 kell 11:53 Reply With Quote
Ma hetkel murran pead selle üle, kas muinaseesti näol oligi äkki tegu anarhistliku ühiskonnaga.

Ühtset riiki ja kohtuvõimu neil ei olnud. Iga küla/veri korraldas oma elu enda parema äranägemise järgi. Piibli ja Põhiseaduse eelsel ajal juhinduti vanasõnadest ja maausust. See viimane reguleeris (vist) pigem suhteid loodusega kui inimeste omavahelisi suhteid.

Äkki nad olidki anarhistid või ma ei tea, misasi anarhism üldse on.

View User's Profile View All Posts By User
machimos
Põmmpea



Postitusi: 949
Registreeritud: 18.01.2004
Viimane külastus: 3.01.2016
Asukoht: Tartu
Otsib: sõpra
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 00:42 Reply With Quote
Anarhistlik ühiskond on sama jabur mõttevälgatus nagu tark lollpea. Üks välistab ju teise. Ühiskonnas on oma hierarhia, seal on seadused isegi, kui nad kirjutamata on. Anarhia tähendab seaduste puudumist, st. iga töll võib sulle lihtsalt vastu vahtimist virutada. Anarhistid nagu ka hipid elavad roosamannavahus. Seadused, olgu nad nii jaburad kui tahes, on siiski vajalikud. Anarhia oleks ka puhtteoreetiliselt absurd, kuna ka näiteks anarhistidel on oma hierarhia ja kirjutamata reeglid (mõnel puhul on need isegi üles kirjutatud, olete midagi absurdsemat kuulnud- anarhistide seadusekogu ).
Nagu vist juba aru saite, ei poolda seda jama.





Just another freak in the Freak Kingdom.

View User's Profile Visit User's Homepage View All Posts By User
püsimatu
püsiväärtustaja



Postitusi: 2542
Registreeritud: 07.09.2003
Viimane külastus: 9.07.2007
Asukoht: tallinn
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 09:08 Reply With Quote
Kui kunagi kauges-kauges tulevikus, kui maamunale on jäänud viimane inimene...see kõige viimane. Üksinda.Siis ta teeb mida tahab ja meil on tegu anarhistliku maailmaga, küll aga mitte ühiskonnaga, sest toda enam pole.





Tulnud eluteatrisse, istume rumalalt seljaga lava poole. Näeme kullatud sambaid ja kaunistusi, jälgime rahvast tulemas ja minemas, ja kui tuli lõpus kustutatakse, siis küsime endalt hämmeldunult:mis on kõige selle mõte?
R.Tagore

View User's Profile View All Posts By User
madu
ületamatult kitsarinnaline



Postitusi: 2415
Registreeritud: 09.07.2003
Viimane külastus: 18.10.2012
Asukoht: seal, kus internet
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 10:28 Reply With Quote
machimos, nimetagem siis antud kontekstis ühiskonda kogukonnaks, "inimkogumiks" vms, kui Sulle see sõna ei meeldi (ühiskond - inimeste omavaheliste suhete kogum, allikas Keeleweb).

Tsitaat:
Algne postitaja: machimos
Anarhia tähendab seaduste puudumist, st. iga töll võib sulle lihtsalt vastu vahtimist virutada.

Idee selles ongi, et anarhia on utoopia, soovunelm. Eeldab südametunnistust. Lähtub eeldusest, et inimesed on head. Täiesti loogiline, et püüdes rakendada anarhia põhimõtteid praegusel hetkel, toimukski Sinu kirjeldatud "vastu vahtimist virutamine". Keegi pole aga rääkinud anarhia realiseerimisest "siin ja kohe". Rahu, jätkame ikka rõemsalt Sulle ja teistelegi armsa "demokraatiaga"

Tsitaat:
Algne postitaja: machimos...kuna ka näiteks anarhistidel on oma hierarhia ja kirjutamata reeglid.

Täiesti siiralt, oskad Sa, palun, selle kohta mingi viite anda? Tunnistan, et pole asjasse nähtavasti nii põhjalikult süvenenud, et selliseid asju leida. Sinu kirjeldatud näited ei lähe ka minu meelest anarhiaga kokku.

PS. Keegi ei sunni Sind anarhiast hästi arvama. Aga tohib, et igaüks usub siiski oma, hoolimata sellest, kas see teiste meelest on "jama" või mitte, eks?





"Isane peab olema karvane, haisev ja väga resoluutne."
Aleksei Turovski, Drosophilate (äädikakärbeste) partnerivalikust

View User's Profile View All Posts By User
ratatosk
vabamõtleja



Postitusi: 2591
Registreeritud: 07.11.2003
Viimane külastus: 22.01.2010
Asukoht: Tartus, põhiliselt
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 12:21 Reply With Quote
Senimaani, kuni anarhia eitab riigivõimau ja pealesunnitud käitumisnorme, siis võib anarhistlik ühiskond täiesti võimalik olla. Sellise ühiskonna eelduseks on, et inimeste moraal ja eetika on sellisel tasemel, mis võimaldaks neil teadvustada parimat valikut ühiskonna harmoonilise arengu kontekstis ning seda valikut vabatahtlikult ja rahulolevalt ellu viia.

Mingit eraklikku mungakloostrit, kuskil tsivilisatsiooni ääremail võiks käsitleda, kui anarhismile suhteliselt lähedal oleva mikroühiskonda. Puuduvad seadused ja ettekirjutused (kuigi ilmselt mingid eeskirjad kloostrites siiski on) ning kõik mungad lähtuvad oma tegemistes oma sisemisest veendumusest, et see, mida nad teevad on õige. Palvetama ei minda mitte selle pärast, et kloostri eeskiri käsib, vaid sele pärast, et see on palvetaja meelest hea ja õige.

Kui keegi näitaks ära selle mehhanismi, kuidas panna üksikisikud käituma nii, et nende vaba tahe toob kaasa harmoonilise ühiskonna arengu, siis võiks ju hakata ka anarhistlikku korda rajama.





-- all works are protected by GNU Free Document License --

View User's Profile View All Posts By User
kurat
Auväärne Kasutaja



Postitusi: 586
Registreeritud: 21.01.2004
Viimane külastus: 20.05.2007
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 12:47 Reply With Quote
Vabastame ennast eelarvamustest ja harime parem ennast

Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Küsimus: kas muinaseesti ühiskond oli anarhistlik või mitte?

View User's Profile View All Posts By User
Mortzuc
Algaja



Postitusi: 30
Registreeritud: 28.01.2004
Viimane külastus: 30.09.2004
Asukoht: New Utopia
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.02.2004 kell 16:22 Reply With Quote
Tsitaat:
Algne postitaja: kurat
Küsimus: kas muinaseesti ühiskond oli anarhistlik või mitte?


Vastus: ma arvan, et ei olnud, sest mingil ajal tekkisid ülikud ja inimesed ei olnud enam võrdsed. Samuti peeti majapidamises orjasid(sõjavangid või röövitud inimesed).

Toredad lingid sul, Kurat! Siin veel üx:An Anarchist FAQ





Lennuvõimetu rahuingel

View User's Profile View All Posts By User
ZyOn
Suhtlemisaldis



Mees
Postitusi: 831
Registreeritud: 11.11.2003
Viimane külastus: 20.03.2010
Asukoht: Tallinn
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 13.02.2004 kell 09:09 Reply With Quote
Anarhia oleks mõttetu ja arengut pidurdav.





It's hard to be humble, when you're perfect in every way.

View User's Profile View All Posts By User
Mortzuc
Algaja



Postitusi: 30
Registreeritud: 28.01.2004
Viimane külastus: 30.09.2004
Asukoht: New Utopia
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 13.02.2004 kell 11:54 Reply With Quote
Tsitaat:
Algne postitaja: ZyOn
Anarhia oleks mõttetu ja arengut pidurdav.


Anarhia, kui kaos võibolla tõesti, kuid anarhism mitte. Tegelikult just anarhistlikus ühiskonnas oleks inimestel võimalus eneseteostuseks ja arenguks. Eelduseks on see, et indiviidid on vabad. Preagune süsteem pigem piirab vaba arengut.





Lennuvõimetu rahuingel

View User's Profile View All Posts By User
Godfather
oldboy



Postitusi: 854
Registreeritud: 14.07.2005
Viimane külastus: 11.10.2011
Otsib: lõbusat äraolemist
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 12.09.2005 kell 14:48 Reply With Quote
anarhism räägib inimeste organiseerimisest ja ühisest kaitsest ilma riigita ( institutsioonideta ) aga ükski anarhist ( uskuge mind olen näinud neid palju ) pole suutnud tõestada kuidas seda teha Anarhistlik teooria näiteks väidab, et riigi karistused on ebaõiglased, kuid kuidas määrata karistusi organiseeritud grupis, kus igaühel on oma arvamus? Anarhism sarnaneb loodusseisundi teooriale ja seal leidsid nii Hobbes, kui Locke, et selline asi on ilma järelvalveta ( institutsioonita ) võimatu.





In heaven all the interesting people are missing.

View User's Profile View All Posts By User
unistaja
*.: rahulolev :.*



Naine
Postitusi: 1751
Registreeritud: 03.09.2003
Viimane külastus: 14.02.2021
Asukoht: põhiliselt siin juba pikemat aega
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 03.08.2011 kell 16:04 Reply With Quote
Kuidas anarhiat ette kujutada, kui tuleb läbi ajaloo välja, et alati on olemas liider. Kas siis anarhistid suudavad tõesti ilma eestkõnelejata endi eest seista. Üksikisikuliselt? Võib-olla sobib see kuhugi kinnisesse ühiskonda, mille anarhistid isekeskis on loonud...





Loomulikult eksin! Ainult see ei eksi, kes ei ela!

View User's Profile View All Posts By User
kommionu
Kaupmees tõe turult



Postitusi: 2365
Registreeritud: 15.07.2009
Viimane külastus: 29.04.2021
Asukoht: Naabermaja narkar
Otsib: meelelahutust
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 03.08.2011 kell 17:58 Reply With Quote
Ometigi toimub meil ju punk-laulupidu ja veel rida muid sündmusi. Punk kuulub kahtlematta individuaalse anarhismi alla. http://et.wikipedia.org/wiki/Anarhism#Anarhismi_liigitus

Anarhismist endast: http://et.wikipedia.org/wiki/Anarhism






View User's Profile Visit User's Homepage View All Posts By User
guttamax
sain taas mahti ravida...



Postitusi: 5957
Registreeritud: 07.06.2008
Viimane külastus: 2.05.2016
Asukoht: päraperses
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 03.08.2011 kell 20:07 Reply With Quote
Anarhia on kaos. Liidreid pole. On kaos. Umbes nagukusagil seal, kus meid ei ole





http://www.youtube.com/watch?v=QIQbIZ_YXnI
http://www.youtube.com/watch?v=lIMftqKgWLs

http://www.youtube.com/watch?v=aoEkw02VuvM
http://www.youtube.com/watch?v=NMNgbISmF4I
http://www.youtube.com/watch?v=9yAeJemoTXg
http://www.youtube.com/watch?v=oAm5sZrkgMM
http://www.youtube.com/watch?v=dl3njU44KoE

View User's Profile View All Posts By User
kommionu
Kaupmees tõe turult



Postitusi: 2365
Registreeritud: 15.07.2009
Viimane külastus: 29.04.2021
Asukoht: Naabermaja narkar
Otsib: meelelahutust
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 03.08.2011 kell 20:26 Reply With Quote
Kas korraks nimetame siis seda, et keegi teeb sinu eest otuseid ja määrab kuidas sa elama pead?






View User's Profile Visit User's Homepage View All Posts By User
sales
filosoofiline lilleke kiivril



Mees
Postitusi: 8846
Registreeritud: 09.03.2003
Viimane külastus: 29.08.2014
Asukoht: Kesk- Eestit
Otsib: mitte midagi
Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 03.08.2011 kell 21:27 Reply With Quote
Anarhia ei saa olla soovunelm, reaalsuses on ta enamasti mingi kultuuri, inimkoosluse kollaps, enamasti esinenud lühiajaliselt väga liberaalse ja piirideta demokraatia ja timokraatia vahel, kui anahias juhid võtavad omale despoodi absoluutse võimu... enamasti on nii olnud peale revolutsioone (Suur Prantsuse revolutsioon, Oktoobrirevolutsioon Venes, natsionaalsotsialistlik Saksas)...
Et anarhia võiks olla mingi inimühiskonna algolek on jama, sest ka loomakarjas pole see võimalik.
Samuti mingi tulevikulootus Otse vastupidi, mida edasi areneb inimühiskond, seda reguleeritum ta on.
Piirideta vabadus on niisama utoopiline nagu absoluutne võrdsus.

Agaanarhist ja anarhism kui ideoloogia on hoopis teisest ooperist... see on radikaalne enamasti ka terroristlik võimuvastasus, vägivaldne liberalism... kahjuks lõpevad sellised taotlused riigiti ja isegi mingi koosluse piires enamasti sellega, et vaimne isake saab ainuvõimu...

No intellektuaalide ja eriti loomeinimeste heietused ja indiviauaali silmapaitvuse taotlused on lihtsalt jaburad.
Seega ma ei saa toetada anarhismi... minu reegliks on:Hoia korda, siis hoiab kord sind!





Minu au on minu truudus!

View User's Profile View All Posts By User
<<  1    2  >>


Jaga teistega:
| Veel

go to top
Esileht | Foorumid | Jututuba | Galerii | Ajaviide | Otsing | Tänased teemad


Kasutajatugi: info@kodutud.com - Kasutustingimused
22 päringut, mis võtsid aega 0.0190408 sekundit