Acuzio
Algaja    Mees Postitusi: 14
Registreeritud: 28.08.2006 Viimane külastus: 16.10.2006 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:15 |
|
|
Tsitaat:
just nimelt arendama ja teatava piirini. Nii et tabula rasa on ajalugu. Arvan, et genotüübil on isegi suurem osa fenotüübi kujunemisel kui 50 %.
Pakuks 70-80%. Kui lapsel annet mingi asja peale, tuleb see niikuinii välja, pole teab mis põhjalikku vaatlust teha. Huvitav, mis andeid inimesed ei
ole suutelised endas avastama
Ande avastamine on sageli suur juhus ning keskkonnal on üldjuhul iseloomu ning erioskuste avaldumise puhul suur roll. Annet on vaja 10%, ülejäänud 90%
on suunavad vanemad ning kõva töö. Seetõttu ei saavutagi muidu andekad inimesed sageli mitte midagi. Psühholoogide-psühhiaatrite poolt kindlaks
tehtud.
Imre, avaldan sulle kiitust. Väga asjalik jutt.
Olevik on investeering tulevikku.
|
|
|
Imre
:      Postitusi: 2315
Registreeritud: 30.12.2004 Viimane külastus: 12.01.2020 Asukoht: Päälinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:24 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Kui täiskasvanu saadab teadlikult korda pahateo, siis on see sinu meelest nagu andestatav aga kui väike laps teadmatusest millegi halvaga hakkama
saab, siis võib teda füüsiliselt noomida
Kus krt. on siin loogika???
Püüa nüüd kaasa mõelda natukenegi.
Täiskasvanu teab, mis on õige, mis vale, teda ei ole vaja reeglina õpetada.Kui ta midagi halba korda saadab, siis ta teab enne karistuse saamist,
mille eest.
Last on vaja õpetada, ka karistada on vaja.
Kordan veelkord, peksta EI OLE VAJA!(kui keegi veel aru ei saa)
Meetodid on erinevad. Aga on teod, mille puhul(minu arust) ei piisa rääkimisest ja selgitamisest!
Ma ei arva, et täiskasvanut peaks leebemalt kohtlema, kui last.
Vastupidi, täiskasvanut PEAB karmimalt karistama.
Ka mina sain ka nuhelda lapsena ja õigesti tehti!
(Imre raputab pead ja ei saa aru, miks on vaja iga sõna kallal närida, kas tõesti ei suudeta ridade vahelt natukenegi lugeda. maailm ei ole ju
must-valge)
Minu ebaselge jutt on tingitud alkoholist või selle tugevatest jääknähtudest,mille tõttu ei saa mind milleski süüdistada.
|
|
|
berta
muutumas...      Postitusi: 743
Registreeritud: 22.11.2004 Viimane külastus: 29.10.2007 Asukoht: Tallinn Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:38 |
|
|
Kui juba karistamiseks läks, siis meenutan, et on teisigi üsna julmi karistamismeetodeid peale vitsa andmise või otsese füüsilise. Näiteks sõprade ees
mõnitamine võib tunduvalt hullem olla kui kodus nelja seina vahel ja nelja silma all väike vits saada.
|
|
|
Sybill
uitaja       Postitusi: 2208
Registreeritud: 23.11.2005 Viimane külastus: 1.02.2016 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:38 |
|
|
Imre, ma püüan ikka kaasa mõelda nii natuke, kui mu ajuollus lubab aga Sina püüa end selgemini väljendada, eks
Sa ütled, et on teod, mille puhul ei piisa rääkimisest ja selgitamisest!
Ehk tood mulle mõne näite?
Kui laps tegi midagi teadmatusest, siis lasub süü lapsevanemal, kes pole teda kasvatanud/teavitanud/õpetanud nägema tegude tagajärgi. Sel puhul tuleks
õpetada mitte karistada.
Ma küsiksin kohe lisaks, et kas laps neid tegusid üldse teeks, kui teda koheldaks isiksusena, kui teda suunatakse ja õpetatakse sündimisest saadik,
kui tema vanemad käituksid nii lapse kui üksteisega austusväärselt, kui vanemate sõnad ja teod ei lahkneks?
berta, Sul on õigus. Vaimse vägivalla tagajärjel saadud hingtrauma võib olla oluliselt valusam, kui pisuke nahutamine.
|
|
|
samsara
Kasutaja     Postitusi: 188
Registreeritud: 31.07.2006 Viimane külastus: 22.02.2010 Asukoht: Tallinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:49 |
|
|
Eks on kerge öelda, et laps on selline,nagu kasvatatakse. Aga on peresid, kus kõik tundudb nii tore ja normaalne, aga laps on täiega.. kaak.. ei saa
aru siis, mis ja kus juhtus midagi sellist, et side lapsega kaob. Ise oma lastega olen alati pidanud kinni sellest, et räägin, hoiatan vähemalt 3
korda, peale seda läks asi kurjemaks. Ei mäleta, mis asi juhtus, aga tõsine see pidi olema, kui korra ikka vanemale sai vitsu antud. Siiani räägib
kurjalt, et "peksin" teda , nüüd saab aru küll, et oli vitsu väärt, aga tegelikult on hea, kui suudad lapsega kõik asjad sõnadega
lahendada.
Kauneim maailmas on see, mida püüad, aga kätte ei saa... kauneim maailmas on igatsus...
|
|
|
Imre
:      Postitusi: 2315
Registreeritud: 30.12.2004 Viimane külastus: 12.01.2020 Asukoht: Päälinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 21:51 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Ehk tood mulle mõne näite?
Ma tean, et see ON ebaviisakas tegu minu poolt, aga küsiks siinkohal vastu: suudad sa Oma lapsele teha selgeks KÕIK teod, mille puhul ta võib
karistada saada? Mis on halb, mis hea?
Kui vastus oleks jaatav, siis müts ja skalp maha, sa oled ainulaadne lapsevanem.
Mina näiteks teadsin, et tikkudega mängida ei tohi.
Ometi ma tegin kapi otsa(!) tule üles.
Kas ma unustasin, kas ma olen loll, et ma keeldu eirasin, kas see oli hooletus?
Kindlasti tuleks õpetada, aga on seiku, juhtumeid, mida täiskasvanud inimene ette ei näe.
Seda põhjusel, et täiskasvanud inimene ei tuleks eluski selle peale, et "sellist"asja teha.
Sa võid Teda isiksusena kohelda, aga tema maailmanägemus, arusaamine heast ja halvast ON lapsemeelne, ehk siis teisisõnu, ta ei adu, mis täpselt on
õige, mis vale.
Ja kordan veelkord, sa ei suuda mitte eluski KÕIKE tarkust temale jagada, mida sa tead Ise täiskasvanuna.
Laps avastab maailma, läbi heade ja läbi halbade tegude.
Ta kõrvetab näpu ära kuuma pliidirauaga, ta õpib sellest Ise.
Sa võid talle rääkida kordi kümmneid, et see teeb haiget, aga ta proovib selle ise ära.
Sama ka kõige muuga(mitte 100% kõigega).
Minu ebaselge jutt on tingitud alkoholist või selle tugevatest jääknähtudest,mille tõttu ei saa mind milleski süüdistada.
|
|
|
berta
muutumas...      Postitusi: 743
Registreeritud: 22.11.2004 Viimane külastus: 29.10.2007 Asukoht: Tallinn Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 22:09 |
|
|
samsara, selles asi ongi, et kõrvaltvaatajale ainult tundub, et mõni pere on tore ja edukas
Imre, kui laps ise miskit õpib oma kogemusest, siis ei olegi ju vaja enam karistada. Kui on pliidirauaga kõrvetanud, milleks siis enam teda karistada
füüsiliselt?
See kapi otsa tule tegemine on piiride paikapidavuse proovimine. Kas keelatud asjad on ikka päriselt keelatud või on see vanema väljamõeldis. Üldiselt
on lastel piire vaja, need peavad kindlalt paigas olema.
|
|
|
Sybill
uitaja       Postitusi: 2208
Registreeritud: 23.11.2005 Viimane külastus: 1.02.2016 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 22:09 |
|
|
Imre, kui laps ei adu, mis on õige või vale, siis tuleb teda õpetada, ka takkajärgi aga mitte karistada.
Mu laps oli tavaline vallatusi täis ning püsimatu poisiklutt. Ka tema tegi tuppa tuld. Ma ei osanud seda ennetada, kuigi ise proovisin kuue-aastasena
heinaküünis suitsu teha. Ma ei karistanud oma last vaid selgitasin põhjalikult, mis oleks võinud juhtuda. Näitasin, kui kergesti võivad esemed süttida
ja kui kergesti kontroll tule üle kaob. Selleks, et näidata maha põlenud maja või tulesurma läbi hukkunud inimesi pole tarvis muud, kui telekast koos
lapsega vaadata lõiku saatest 112 ning selgitada, et tulega mängides võivad tagajärjed olla samasugused ning milline õnn oli, et seekord midagi halba
ei juhtunud.
Füüsiliselt karistada nö. tagumiku kaudu mõistust pähe taguda oleks olnud ilmselt lihtsam ning oluliselt vähem ajakulukas aga kas ka õigem?
Ma pole kaugeltki ainulaadne ega ideaalne lapsevanem. Ma olen lapsevanem, kes kasvatab last ning lahendab temaga tekkinud probleeme ja konflikte
vägivallatult.
Pole midagi parata, me jääme ilmselt toredast diskussioonist hoolimata erinevatele seisukohtadele
|
|
|
Imre
:      Postitusi: 2315
Registreeritud: 30.12.2004 Viimane külastus: 12.01.2020 Asukoht: Päälinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 22:23 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Imre, kui laps ei adu, mis on õige või vale, siis tuleb teda õpetada, ka takkajärgi aga mitte karistada.
Oled sa sama leebe, kui laps lööb teisele lapsele noa kannikasse, kuna ta ei tea tagajaärgi ja Sina ei tuleks elus selle peale, et nii ei tohi
käituda?
Halb näide, aga lapsepõlvest kogemus olemas.
Karistad sa oma last, kas teise lapse vanemad lepivad sellega?
Ära too televisiooni näiteks.
See on vist läbi ajaloo üks halvemaid näiteid.
Head võidavad, kurjad saavad oma palga jne jne
(Ebareaalne maailm)
Mina pean tagumiku kaudu(Mingil määral!) teadvustamist õigemaks.
See on minu arvamus, mis ei muutu, hoolimata Teiste poolsetest humaansematest kasvatusmeetoditest
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Pole midagi parata, me jääme ilmselt toredast diskussioonist hoolimata erinevatele seisukohtadele
Karta on. Erinevad ajastud, põlvkonnad ja meetodid
Minu ebaselge jutt on tingitud alkoholist või selle tugevatest jääknähtudest,mille tõttu ei saa mind milleski süüdistada.
|
|
|
Lola69
Võrrandi muutuja         Postitusi: 11193
Registreeritud: 09.11.2002 Viimane külastus: 18.12.2019 Asukoht: Päikesetõusupool pealinna Otsib: kirjasõpra Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 29.08.2006 kell 22:31 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Imre, ma püüan ikka kaasa mõelda nii natuke, kui mu ajuollus lubab aga Sina püüa end selgemini väljendada, eks
Sa ütled, et on teod, mille puhul ei piisa rääkimisest ja selgitamisest!
Ehk tood mulle mõne näite?
Kui laps tegi midagi teadmatusest, siis lasub süü lapsevanemal, kes pole teda kasvatanud/teavitanud/õpetanud nägema tegude tagajärgi. Sel puhul tuleks
õpetada mitte karistada.
Ma küsiksin kohe lisaks, et kas laps neid tegusid üldse teeks, kui teda koheldaks isiksusena, kui teda suunatakse ja õpetatakse sündimisest saadik,
kui tema vanemad käituksid nii lapse kui üksteisega austusväärselt, kui vanemate sõnad ja teod ei lahkneks?
berta, Sul on õigus. Vaimse vägivalla tagajärjel saadud hingtrauma võib olla oluliselt valusam, kui pisuke nahutamine.
Kui lapsed
käivad tiheda liiklusega maanteel sõitvate autode vahel autode pihta kive loopimas, siis ... Jah, sai kerepeale. Et see jääks ainsaks korraks. Nimetet
olukorras jääda loomulikke tagajärgi ootama, et ta oma karistuse oma teoga ise kätte saaks ... Vabandust, aga mul ei ole soovi oma poega selliste
rumaluste pärast matta.
Tegu ise aga näitab, et vahel ei ole jutust kasu. Sest teest ja autodest ja ohtudest oli räägitud kordi ja rohkem. Poiss oskas juba tollal muidu ok
liigelda ja puha. Aga noh, kaks pead on kaks pead ...
/me ei poolda üldiselt laste füüsilist karistamist.
PS! Enne uue teema püstitamist kasutage otsingut!
Leekides hukkus ka liblikas. Hoia pikivahet!
|
|
|
olevt
kasutu       Postitusi: 2500
Registreeritud: 27.06.2006 Viimane külastus: 12.07.2020 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 05:23 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Huvitav on see, et täiskasvanutevahelist vägivalda taunib suurem jagu inimestest aga lapse füüsilist karistamist peetakse tihtilugu õigeks
Järgnevalt perepsühholoog Helle Niidu arvamus, millega ma 100 % nõustun.
Füüsiline karistus pole midagi muud, kui abitus seisus oleva vanema püüd kehtestada oma füüsiline ülevõim, mis tekib sageli seetõttu, et vanemal on
tunne, et ta ei tohi järele anda - tuleb näidata, kelle sõna maksab. Kurb pool selle juures on see, üliemotsionaalse ja ärritatuna ei kontrollita enam
olukorda ja lõppkokkuvõttes ei sünni sellest kõigest lapsele mingit õpetlikku kogemust.
Füüsiliselt karistatud lapsed tavatsevad ise hiljem kergelt oma laste vastu kätt tõsta, pidamata seda ebaõiglaseks. Psühholoogid seletavad seda juba
ajast aega ühtmoodi: neil täiskasvanutel puudub oma lapsepõlvest kogemus suuliseks konfliktilahenduseks, nad ärrituvad kiiresti ega suuda oma
impulsiivsust kontrolli all hoida, ja vastupidi - konfliktide suulise lahendamise kogemus võetakse samuti just oma kodust üle.
"ärritatuna ei kontrollita enam olukorda" - selles see konks ongi. Ollakse ärritunud ja siis antakse lapsele peksa. Kas ärritunud inimese
poolt on üldse oodata mingit mõistlikku käitumist, mitte ainult laps<->täiskasvanu suhetes, vaid ka täiskasvanu<->täiskasvanu suhetes.
Usun, et ei ole. Siit järeldus - lapsega suheldes ei tohi ärrituda. Kui ei ärrituta, ei anta ka peksa. Hoopis karistatakse, kui veenmismeetodid ei
aidanud. Piltlikult öelduna tuleks last lüüa, endal pisar silmanurgas. Kui just ilmtingimata on vaja füüsiliselt karistada.
|
|
|
Sybill
uitaja       Postitusi: 2208
Registreeritud: 23.11.2005 Viimane külastus: 1.02.2016 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 07:11 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Imre
Oled sa sama leebe, kui laps lööb teisele lapsele noa kannikasse, kuna ta ei tea tagajaärgi
Ma olen üsna kindel, kui last sünnist saati õpetada tegema vahet heal ja halval, siis ta ei hakka teisi lööma...veel vähem noaga.
Laps saab elu kuldreeglist "ära tee teistele seda, mida sa ei taha, et sulle tehtaks" suurepäraselt aru. Sa ei pea talle igat võimalikku
elusituatsiooni ette nämmutama hakkama.
Tsitaat: Algne postitaja: Imre
Erinevad ajastud, põlvkonnad ja meetodid
Vaevalt, et seitsmekümnendatel sündinud erinevad nii väga 1980-l sündinutest? Põlvkondadevahelisest erinevusest meie puhul vist küll rääkida ei saa
Ma usun, et see oli nali, millele ma pihta ei saanud. My bad.
|
|
|
Imre
:      Postitusi: 2315
Registreeritud: 30.12.2004 Viimane külastus: 12.01.2020 Asukoht: Päälinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 08:33 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: Sybill
Ma olen üsna kindel, kui last sünnist saati õpetada tegema vahet heal ja halval, siis ta ei hakka teisi lööma...veel vähem noaga.
Tore, kui on optimiste ilmas olemas.
Lola näide oli hea.
Õpetatud, kasvatatud, aga sa ei tuleks eluskis selle peale, et nad nii võiks käituda.
Minu ebaselge jutt on tingitud alkoholist või selle tugevatest jääknähtudest,mille tõttu ei saa mind milleski süüdistada.
|
|
|
berta
muutumas...      Postitusi: 743
Registreeritud: 22.11.2004 Viimane külastus: 29.10.2007 Asukoht: Tallinn Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 08:48 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: olevt
"ärritatuna ei kontrollita enam olukorda" - selles see konks ongi. Ollakse ärritunud ja siis antakse lapsele peksa.
Eks lapsevanem on ka ju inimene ja sellest tulenevalt vahel ärritub. See on loomulik. Aga siis tuleks pärast seda lapsele nii seletadagi, et
"olin mingitel põhjustel ärritunud ja seetõttu käitusin nii", mitte a la suuremale on kõik lubatud, lapsele mitte. Sellisel juhul jääb
laps ootama seda aega kui ka temal on lubatud ärrituda ja väiksemaid peksta.
|
|
|
olevt
kasutu       Postitusi: 2500
Registreeritud: 27.06.2006 Viimane külastus: 12.07.2020 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 09:48 |
|
|
ärrituda võib ikka, aga enne tohlaka andmist tasub kümneni lugeda, maha rahuneda ja kui siis ka tundub, et karistada vaja, siis karista - aga juba
rahuliku meelega.
|
|
|
skingirl
Armuline Proua         Naine Postitusi: 13042
Registreeritud: 13.09.2003 Viimane külastus: 7.04.2021 Asukoht: Planeet maa Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 09:53 |
|
|
Mul ühte koolivenda kodus peksti makijuhtmega ja igasugu muude asjadega, üks päev kutt tuli kooli ja lasi ennast tunni ajal dünamiidiga õhku, laeng
oli suunatud ümber kõri nii,et pea oli esimene mis lendas minema, sellest elutõde, et ei tasu makijuhtmega noorust peksta ikka urvaplaastrit!
https://www.youtube.com/watch?v=EC7RAXfWRXM&index=108&list=PL989D1CE89B10455F
|
|
|
Nõrgaku
Kasutaja    Postitusi: 240
Registreeritud: 28.11.2003 Viimane külastus: 25.05.2011 Asukoht: lõunas Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 10:41 |
|
|
Tsitaat: Algne postitaja: olevt
ärrituda võib ikka, aga enne tohlaka andmist tasub kümneni lugeda, maha rahuneda ja kui siis ka tundub, et karistada vaja, siis karista - aga juba
rahuliku meelega.
kahe käega Olevt poolt. Pooldan seisukohta et vajadusel tuleb last füüsiliselt karistada. Samas mulle tundub et diskusiooni osapoolte arusaamad
lähevad paljuski lahku füüsilise karistuse defineerimisel. Kindlasti olen vastu lapse vihahoos klobimisele kuid ise nö kümneni lugedes ja asjad lahti
mõtestades võib füüsiline karistamine siiski vajalikuks osutuda (umbes selliselt nagu enne öeldud "omal pisarad silmis"
Out of mind. Back in ten minutes.
|
|
|
samsara
Kasutaja     Postitusi: 188
Registreeritud: 31.07.2006 Viimane külastus: 22.02.2010 Asukoht: Tallinn Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 11:17 |
|
|
Aga tegelikult.. mina õpetasin küll kunagi oma last vastu lööma, kuigi tütarlaps.. Kui ta ikka läks lasteaeda ja kurtis, et see või see tüüp teda aina
lööb päev otsa.. ei aidanud muud, et käskisin talle sõrmed juustesse lüüa aj vastu tirida või siis lüüa, aga tugevamini, et teine pisut ehmataks.
Aitas. Ja kui kasvataja on miski tuim kämaks, kel lastest savi... ma ei suutnud oma last enam muudmoodi aidata , ta peab suutma enda eest seista,
peab vaid aru saama, et enesekaitseks, mitte ise alustama.
Kauneim maailmas on see, mida püüad, aga kätte ei saa... kauneim maailmas on igatsus...
|
|
|
officer
lollile ...üle mõistuse!       Postitusi: 7594
Registreeritud: 08.08.2006 Viimane külastus: 11.06.2020 Asukoht: linnalähedal maal Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 11:23 |
|
|
...no see ju hoopis teine case,ei saa ju piibli moodi oma teist näopoolt ette keerata........
"Parim kättemaks on mitte muutuda oma vastase sarnaseks." /Marcus Aurelius- T.-H.Ilves. EV President alates 09.10.2006/
|
|
|
ariita
Friik       Postitusi: 6635
Registreeritud: 20.04.2006 Viimane külastus: 5.03.2017 Asukoht: Pärnu Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 13:30 |
|
|
lapse karistamine on ju selleks, et peale paha teo tegemist ei tekiks tal karistamatuse tunnet, kunagi kasvab ta ka suureks ja, kas ta ongi endale
selgeks teinud, mis on vastutustundetus ja sellele järgnev karistus, siis sattudes kohtu ette on vanematel silmad suured, mida mu lapsuke tegi ja
kohtualusel veel suuremad: mida ma siis tegin?! harva kui küsitakse: miks ma seda tegin?
ma ei mõtle peksmist sõna otseses mõttes aga kui tarvis siis urva plaaster on asja eest õigel ajal ja õiges kohas
|
|
|
officer
lollile ...üle mõistuse!       Postitusi: 7594
Registreeritud: 08.08.2006 Viimane külastus: 11.06.2020 Asukoht: linnalähedal maal Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 15:11 |
|
|
...sinu kommentaar ariita on selline,et sinust on kasvamas vist mode siinsesse seltskonda ..... mis teha,kuiv suvi oli 
"Parim kättemaks on mitte muutuda oma vastase sarnaseks." /Marcus Aurelius- T.-H.Ilves. EV President alates 09.10.2006/
|
|
|
ariita
Friik       Postitusi: 6635
Registreeritud: 20.04.2006 Viimane külastus: 5.03.2017 Asukoht: Pärnu Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
|
| postitatud 30.08.2006 kell 15:14 |
|
|
võeh! kas nüüd vihmaga peaks pea luftaknast välja pistma, et aju vett saaks ja mitte ära ei kuivaks
|
|
|