Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 10:38
hehhee, eks seda ole ennegi nähtud, kuidas argumentide lõppedes vastase isiku, tema jutustiili, komavigade, soengu, mineviku ja vajadusel ka koera
kasvatuse kallale suundutakse.
Leni
Friik
Naine Postitusi: 2988
Registreeritud: 02.12.2005 Viimane külastus: 8.12.2019 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 10:49
Tere jälle, Jason.
et sul poleks põhjust mind hiljem süvenematuses süüdistada, siis kahtlustasin sind uudishimu kroonilises puudumises ja samasuguse hoiaku
projitseerimises mistahes kõrgemale intelligentsile muuhulgas allolevate väidete põhjal:
Tsitaat:Algne postitaja: Jason
miks ma oleks pidanud? miks luua /.../? sel kõigel puudub MÕTE! /.../ küsimus on hoopis kõiges selles, mis jääb meie keskkonnast kaugele eemale. meie
seisukohast puudub sellel igasugune mõte -...
Pakun niisuguse näite: kui sinu jaoks puudub mõte buda munkade kombes päev otsa mandalat
liivale rehitseda ja siis seesama mandala sealt liivalt ära rehitseda, nagu ta valmis saab, siis küllalt küündimatu on oletada, et see sinu
mõistmisest väljapoole jääv tegevus on mõeldamatu, rumal v. mõttetu absoluutväärtusena kõigi jaoks ja niisuguseid inimesi, kes sellega oma päeva
sisustaksid, ilmselt ei ole olemas (vrdl. "kui ma oleks jumal, siis mis mõtet oleks mul luua nii ja niisugust asja"->järeldus:
jumalat pole). Uudishimu puudumist nägin selles väljendatud küündimatuses kõne all olnud iseseisvalt toimiva kaoselise süsteemi olemuse tõttu, mida sa
ei peaks mõttekaks luua (ilmselt sellepärast, et mis kasu sellest on, eks ole?), unustades samas, et konkreetse kasu eesmärgil tegutsemine või
ka üldiselt ainult valmislahendusteni arvutamine on sinu isiklik kiiks, mis on sul ühine joon vbl paljude eluvormidega, aga mitte tingimata jumalaga.
Ja kui sa pikid oma jutu vahele niisuguseid asju:
Tsitaat: samuti ei välista see, mida me loodusseadustest teame, jõuluvana olemasolu.
siis ma ei tea, mida sulle öelda Lendavad
põhjapõdrad? 24h-ga ca 3 miljardit perekonda külastada? Absoluutselt loodusseaduste pärane, muidugi.
Mis puutub Piiblisse, millest sa eriti kaugemale vist ei näe jumalaküsimustes sõna võttes, siis minu meelest valdav osa lausa n.ö. "paberitega
kristlasi" on arusaamisel et Piibel on esiteks mõistujutt ja teiseks väljendab midagi vastava aja inimeste kohta (Piibli kirjutajate kohta,
siis) ehk rohkem, kui jumala kohta, vähemalt pealispindsel uurimisel.
Jason
Algaja
Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 13:04
Tsitaat:Algne postitaja: Leni
Pakun niisuguse näite: kui sinu jaoks puudub mõte buda munkade kombes päev otsa mandalat liivale rehitseda ja siis seesama mandala sealt liivalt
ära rehitseda, nagu ta valmis saab, siis küllalt küündimatu on oletada, et see sinu mõistmisest väljapoole jääv tegevus on mõeldamatu, rumal v.
mõttetu absoluutväärtusena kõigi jaoks...
loomulikult on see minu silmis mõttetu ajaraiskamine. sellele kulunud ajaga võiks midagi palju kasulikumat ette võtta.
MUNGA jaoks see muidugi pole mõttetu sest see on tema "töö", selle eest saab ta "palka" ehk siis prii ülalpidamise kloostris.
selles polekski justkui midagi halba, aga kahjuks ei saa ma mööda vaadata tõsiasjast, et klooster (ja religioon üldse) pole tootev ettevõtmine ning
raha ja muud vahendid nende munkade ülalpidamiseks pärinevad kegeusklikelt või traditsioonide küüsis vaevlevatelt, petetud lihtinimestelt.
Tsitaat:Algne postitaja: Leni
...ja niisuguseid inimesi, kes sellega oma päeva sisustaksid, ilmselt ei ole olemas (vrdl. "kui ma oleks jumal, siis mis mõtet oleks mul
luua nii ja niisugust asja"->järeldus: jumalat pole).
vaata, ma võin küll seda ja teist mõttetuks ja loogikavastaseks nimetada, aga reaalsust eitada ma ei julge nii, et mandalaehitajate olemasolu vastu ma
ei vaidle. kahjuks ei saa ma seda võrdlust aga arvesse võtta, sest ühel juhul on tegu ebatäiusliku inimesega, kellest võibki oodata mõttetustega
tegelemist, teisel juhul aga täiusliku jumalaga, kellest võiks oodata ka täiuslikku või vähemalt täiuselähedast käitumist.
lisaks: kui ka see täiusele viitamine kõrvale heita, ei tõesta mandalateema ikkagi jumala olemasolu/mitteolemasolu osas mitte midagi ning liigitub
seetõttu tavaliseks filosofeerimiseks, mis võib küll mingil juhul huvitav olla, aga ei vii reaalselt mitte kuhugi ning on seetõttu antud teemas
ajaraisk.
Tsitaat:Algne postitaja: LeniUudishimu puudumist nägin selles väljendatud küündimatuses kõne all olnud iseseisvalt toimiva kaoselise süsteemi
olemuse tõttu, mida sa ei peaks mõttekaks luua (ilmselt sellepärast, et mis kasu sellest on, eks ole?)...
see on muidugi tore, et sa sulle mittemeeldivad seisukohad küündimatuteks tituleerid ( ), aga milline on siinkohal sellise süsteemi mõttetuks
pidamine seotud uudishimupuudusega? seetõttu, et mind ei huvita, mis sellega tulevikus juhtub ja kuidas see edasi areneb? ok, tore, mõistan...aga nüüd
võiks küsida, kas kõikvõimas jumal saab luua nii suure kivi, mida ta üles tõsta ei jaksa, sest kõikvõimas ja kõiketeadev jumal teab ilma sellist
süsteemi loomatagi, mis seal edasi juhtub ja kui ta seda ei teaks, poleks ta kõiketeadev ja kõikvõimas. nii, et sellise süsteemi loomine oleks
jumalale endale mõttetu või kui mitte mõttetu, siis vähemalt paradoksaalne võimatus.
Tsitaat:Algne postitaja: Leni...unustades samas, et konkreetse kasu eesmärgil tegutsemine või ka üldiselt ainult valmislahendusteni arvutamine
on sinu isiklik kiiks, mis on sul ühine joon vbl paljude eluvormidega, aga mitte tingimata jumalaga.
jumalal pole tõesti vaja mingit kasu. samuti pole tal oma uudishimu rahuldamiseks vaja ka mingit isetegutsevat süsteemi sest esiteks ta ei vaja
teadmist, mis edasi juhtub ja teiseks ta juba teab, mis edasi juhtub. antud hetkel omistad sa tüüpilise inimesena enda loodud jumalale omaenda
inimlikke omadusi.
Tsitaat:Algne postitaja: LeniJa kui sa pikid oma jutu vahele niisuguseid asju:
Tsitaat: samuti ei välista see, mida me loodusseadustest teame, jõuluvana olemasolu.
siis ma ei tea, mida sulle öelda Lendavad
põhjapõdrad? 24h-ga ca 3 miljardit perekonda külastada? Absoluutselt loodusseaduste pärane, muidugi.
kusjuures ongi! kvantfüüsikas on võimalik ühe osakese samaaegne paiknemine mitmes erinevas kohas. samuti on teostatud (vist aatomi) teleportimist
ühest kohast teise. võime vast rääkida ka holograafilisest jõuluvanast? nii, et füüsika seisukohast on see tõepoolest küll väga kaheldav aga kindlasti
mitte välistatud. lisaks ärgem unustagem, et jõuluvana ei külasta kaugeltki kõiki perekondi maailmas - enamus maailma inimestest ei tea temast midagi
või siis puudub tema külaskäik nende traditsioonidest nii, et tegelikult on jõuluvanal külastada vaid ümmarguselt 2 miljardit inimest (katoliiklased +
protestandid + ateistid), kes moodustavad (tänu katoliiklaste suurtele peredele) kokku mõnevõrra vähem kui miljard
perekonda.
Tsitaat:Algne postitaja: LeniMis puutub Piiblisse, millest sa eriti kaugemale vist ei näe jumalaküsimustes sõna võttes, siis minu meelest
valdav osa lausa n.ö. "paberitega kristlasi" on arusaamisel et Piibel on esiteks mõistujutt ja teiseks väljendab midagi vastava aja
inimeste kohta (Piibli kirjutajate kohta, siis) ehk rohkem, kui jumala kohta, vähemalt pealispindsel uurimisel.
siinkohal sa muidugi eksid sest loomulikult oskan ma ka piiblist kaugemale näha - asi on lihtsalt selles, et kuna enamus usuröökureid piibliga
vehivad, siis võib jääda mulje, et ka mina (ja teised ateistid) neile vastates liiga palju piiblis sobravad. piibel puutub jumalatõestuste ja
-ümberlükkamiste puhul asjasse ainult nii palju, et piiblijutte ja nendel baseeruvat jumalat on oluliselt kergem ümber lükata kui suvalist
uina-muina-kõrtsifilosoofilisi jumalaheietusi, mille probleem on selles, et viimased on niivõrd ümmargused ja mittemidagiütlevad, et klassifitseeruvad
n.ö. falsifitseerimatuteks, ehk siis väljuvad igasuguste ümberlükkamiste piiridest.
muud piiblist ja teistest usuraamatutest väljapoole jäävad jumalavärgid lähevad aga ikkagi samasse auku: pole tõendeid, puudub ümberlükkamatu loogika
ning tugineb väärarusaamadele loodusseadustest, evolutsioonist ja geoloogiast.
habe
mõttetu mölaööbik
Postitusi: 3408
Registreeritud: 27.05.2004 Viimane külastus: 11.11.2020 Asukoht: Harjumaa Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 13:07
Kui palju nähtud kirjutusvaeva ja kui vähe veenmisjõudu...
Sõna antakse sellele, kes karjub kõige valjemini.(Murphy)
Jason
Algaja
Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 13:18
kui inimene ise aru saada ei soovi ning seletaja ja seletatava suhtes negatiivse eelhäälestatusega on, siis ei aita ükski veenmisjõud, teaduslik tõend
ega loogika. ehk nagu öeldakse: üks loll jõuab rohkem küsida kui sada tarka vastata. aga mõtle, mis veel siis on, kui lolle on mitu aga tarku pole
kaugeltki sada!
Leni
Friik
Naine Postitusi: 2988
Registreeritud: 02.12.2005 Viimane külastus: 8.12.2019 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 13:41
Jason, ma teen marulühidalt ja igavalt punktide kaupa, muidu ei jõua keegi seda teemat lugeda.
1. Lause sinu uudishimu puudumise kohta oli mul väga lohisev ja ma ei imesta, et sa selle mõtet valesti mõistsid. Küündimatus oli eeldus
(selgitatud eelnevalt munganäite varal) ja vastavas lauses kõrvaline ja vbl pisut ülbe ülearune kordamine - uudishimu puudumist nägin tõesti selles,
et sa ei paista olevat suuteline nägema mõtet milleski, mille tulemust sa ette ei tea, ega kasulikuks loe? Õige on, et pean sedagi ühtlasi
küündimatuks võrdluses inimestega, kes leiavad mõtet ka muudes elamis- ja tegemisvormides, sest natuke imelik oleks näha suuremat küündivust esimese
klassi juntsus, kes oskab kenasti kokku arvata, et kaks korda kaheksa on kuusteist kui kellegis, kes arvutab hobi v. kutsumuse poolest elu aeg välja
pii n-dat kohta, muretsemata liialt selle pärast, et "mis mõte sellel on?" sest küllap sellel mingi mõte on, eksole, isegi kui mina seda
ei mõista esialgu. Matemaatika kohta ütles üks algebra õppejõud tartus kunagi, et mõnda matemaatika osa saab õnneks rakendada matemaatikas - seega
rakendus on olemas.
2. Jumalast ja inimlikest omadustest.
Üks n.ö. piiblifakt mille tõepärasuses ma ei kahtle juhul kui jumal on olemas, on see et jumal, olgu ta milline tahes, "lõi inimese oma näo
järgi". Ehk siis Jumal kui kõrgem intelligentne vorm on minu silmis eelkõige inimpotensiaali piir. Jumala kõiketeadvust, omnipotentsust jm
omadusi võib selle nurga alt mõista ka nii, et kui sa inimesena realiseeriksid 100% oma ajupotensiaalist (populaarne fakt: inimene kasutab keskmiselt
kuimitu protsenti oma ajupotensiaalist? no just. ja milleks see ülejäänud osa on?), oleksid sa "kõiketeadev" samal viisil nagu on jumal,
aga mitte tingimata "kõiketeadev" selles mõttes, et uue informatsiooni jaoks surnud (ma eeldan, loomulikult ei ole mul võimalik seda
teada, veel vähem tõestada, aga alust on arvata - jällegi inimeste pealt, sest enamasti mida vähem inimesed teavad või nõus on mõistma, seda vähem nad
ka uut informatsiooni ümbritsevas ära suudavad tunda, ehk siis teadvuse süvenemisega süveneb kättesaadavate uute teadmiste hulk)
issand, ma võiks jätkata, aga kes seda minu isiklikku kõrtsifilosoofiat lugeda viitsib
kaitsevaim
hell tantsulõvi
Postitusi: 1776
Registreeritud: 13.06.2003 Viimane külastus: 17.05.2020 Asukoht: Viljandi, Tartu Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 13:45
Tsitaat:Algne postitaja: Jason
hehhee, eks seda ole ennegi nähtud, kuidas argumentide lõppedes vastase isiku, tema jutustiili, komavigade, soengu, mineviku ja vajadusel ka koera
kasvatuse kallale suundutakse.
targem annab järele, oled kuulnud? Palun kuula (loe) seda, mida sulle vastu räägitakse (kirjutatakse), see näitab teise seisukohalt kaasamõtlemise
oskust ja tarkust. Niimoodi teist lolliks sõimates ei ole sa ise mingitmoodi targem.
NB! Mitte mind nüüd teise poole valimises süüdistada! See on elementaarne suhtlusel kasutatav viisakus ja keegi peab seda nähtavasti meelde
tuletama.
Muideks Leni! Ma loen su mõtteavaldusi suure huviga. Kui rohkem aega saan, võib siia ühe epistli ka juurde kirjutada. Muidugi siis kui Jason
vahepeal hinge tõmbab...
anna endale võimalus olla eriline!
mmunk
emeriiteremiit
Postitusi: 2244
Registreeritud: 05.09.2003 Viimane külastus: 28.02.2014 Asukoht: siinpool võrtsu Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 14:07
millalgi eelmise aastatuhande lõpusajanditel väitis üks iiri jumalamees piiblile tuginedes (põlvnemine jms sugulussuhted), et jumal lõi maailma 4000
aastat tagasi. praegu me teame, et ainuüksi maailma vanima elusoleva puu eaks on määratud 4800 aastat. rääkimata sellest, et lõunapoolusel juuakse 78.
laiuskraadil "vostot¹naja" kokteili, millesse lisatakse piiritusele samaväärse kanguse andmiseks pea 200000 aasta vanust jääd. või et iga
hetk võib taevast alla potsatada mõni 3 500 000 000 aasta vanune meteoorkeha.
ilmselt on kaasaegsete abivahenditega võimalik kummutada praktiliselt kõik pühade raamatute "faktid". aga teaduslik-ratsionaalne
asjakohasus polegi ju püha raamatu või üldisemalt religiooni või veel üldisemalt teadvustatud elu eesmärk!
siin on eelnevalt maha peetud pikad vaidlused selle üle, kes on (koondnimetusena) lollim, kas see, kes usub millessegi, mida pole mitte kunagi
võimalik piisavalt tõestada, või see, kes usub ainult sellesse, mida on võimalik piisavalt (st samas "noosfääris" viibiv liigikaaslane on
võimeline mingist nähtusest aru saama, ilma et oleks sellega kunagi varem kokku puutunud) tõestada.
ka see pole tähtis. kui inimene elab mõtestatud elu, mille sihik on suunatud mingile (elust) suuremale eesmärgile, siis pole mingit olulist vahet, kas
ta ise või teised nimetavad taolist elu religioosseks või ilmalikuks. sellel elul on kvaliteedimärk man', ja see on inimlikust seisukohast kõige
tähtsam. kes meist söandaks kahelda nt fred jüssi, eri klasi, tõnu kaljuste, janno põldma, peeter vähi vmt maailmavaates? ei tea kuidas teistega on,
aga mina ei pea vajalikuks kahelda nende elu ühe või teise "ilmasamba" asjakohasuses.
mis veel puudutab algpostitust, siis minu jaoks on kogu elu üks suur illusioon. parimal juhul vaheetapp mingist suuremast energiaringlusest. aga kuna
minu elus on piisavalt palju illusoorseid tähendusi ning illusoorset rahulolu, siis ma ei kiirusta mingist ülemast tõest (kui selline nähtus üldse
eksisteerib) osa saama. ess haa absoluudist ning oma suhetest absoluudiga.
ma ei mäleta enam oma nime ega ka teed, kust tulen. õhtul uinun seal, kus päike loojub, hommikul ärkan seal, kus päike tõuseb.
Jason
Algaja
Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 14:08
Tsitaat:Algne postitaja: kaitsevaim
targem annab järele, oled kuulnud?
kas pole huvitav, kuidas kõik ennastsalgavalt seda lolli rolli enda kanda võtta tahavad ja muudkui soovitavad teisel targem olla ja tagasi tõmbuda?
jätab küll kahtlaselt sellise mulje, et tegelikult on see hoopis vastupidi.
Tsitaat:Algne postitaja: kaitsevaimPalun kuula (loe) seda, mida sulle vastu räägitakse (kirjutatakse), see näitab teise seisukohalt
kaasamõtlemise oskust ja tarkust. Niimoodi teist lolliks sõimates ei ole sa ise mingitmoodi targem.
hmm, mulle jäi küll mulje, et mind läbi lillede ja vihjamisi lolliks sõimatakse. aga tegelikult ma ju loengi, mida mulle kirjutatakse - muidu ei saaks
ma ju vastata. mis ma sinna parata saan et ma mõnede asjadega nõus pole. kas sina...või...ok - ükskõik, kes teine siin vaidluses selles suhtes mõneski
sinu esitatud punktis minust mõnevõrragi erineb? vaidled täpselt samamoodi vastu, ei jäta muljet, et oled mu juttu lugenud ja kaasa mõtelnud jne.
Tsitaat:Algne postitaja: kaitsevaimNB! Mitte mind nüüd teise poole valimises süüdistada! See on elementaarne suhtlusel kasutatav viisakus ja
keegi peab seda nähtavasti meelde tuletama.
ja siis kindlasti ainult ühele osapoolele, ehkki "pattu" teevad kõik?
_________
tegelikult arvan ma aga, et kui siin pärast lebronjamesi viimaseid sõnavõtte enam mingit huvipakkuvat jumalajuttu ei tule, siis ei ole mul rohkem
midagi kosta. niisama tühja filosofeerida ja vastastikku krõbedusi serveerida ma lihtsalt ei viitsi. nii, et seniks kuni kellelegi enam midagi
faktipõhist kosta pole, jään ma kõrvaltvaatajaks.
kaitsevaim
hell tantsulõvi
Postitusi: 1776
Registreeritud: 13.06.2003 Viimane külastus: 17.05.2020 Asukoht: Viljandi, Tartu Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 14:18
No tore. Eks sa siis vaata! Ma võiks siin terve lehekülje analüüse kirjutada sinu mõtteavalduste kohta, aga mis ma ikka pingutan...
anna endale võimalus olla eriline!
MorganLaFey
Imekaunis Adelina
Postitusi: 1352
Registreeritud: 26.12.2007 Viimane külastus: 7.08.2013 Asukoht: Tallinn Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 14:23
Minu meelest pole mõtet sel teemal liiga emotsionaalseks minna ja hakata neid usku või usust ära pöörama, kes üritavad lihtsalt kaasa rääkida.
Olukorras, kus üks osapool sõimab ja vastab küsimustele järjekordse sõimu või halvustamisega ning määrib enda arvamust kõigile pähe, väites et need,
kes seda omaks ei võta, on idioodid või deemonid, saan ma aru, et lained löövad üle pea kokku, aga inimesed, kel oma filosoofia ja kes ka mõelda
viitsivad, võiksid ju kokku leppida, et igaühele oma.
Mulle on jumala-teemadel vaidlemine alati peavalu põhjustanud, sest tegelikult tuleks esimese asjana filosoofia üldse välja jätta - filosoofia on
subjektiivne ja enamasti otsatu, sest ekstreemsemaid vaatepunkte ei piira praktiliselt ükski maailma seadus (nii loodus- kui muud seadused).
Paberkotid välja ja hingamisharjutusi tegema.
..:://I was an atheist, until I realized I was God!\::..
Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 14:50
näe! nagu tellitud - ja ongi kohe terve ports teksti, mida saab faktipõhiselt lahata. ;-)
Tsitaat:Algne postitaja: mmunk
millalgi eelmise aastatuhande lõpusajanditel väitis üks iiri jumalamees piiblile tuginedes (põlvnemine jms sugulussuhted), et jumal lõi maailma 4000
aastat tagasi. praegu me teame, et ainuüksi maailma vanima elusoleva puu eaks on määratud 4800 aastat.
siinkohal tuleb täpsustada. mitte 4000 aastat, vaid 4000 aasta e.m.a. ehk siis kokku tsipa üle 6000 aasta. seega mahtus ka see vanim puu mugavalt
kreatsionistide maailmapilti, kusjuures - nii hämmastav kui see ka poleks - nad ongi seda tõika noore maa teooria kaitsmiseks kasutanud.
Tsitaat:Algne postitaja: mmunkrääkimata sellest, et lõunapoolusel juuakse 78. laiuskraadil "vostot¹naja" kokteili, millesse
lisatakse piiritusele samaväärse kanguse andmiseks pea 200000 aasta vanust jääd. või et iga hetk võib taevast alla potsatada mõni 3 500 000 000 aasta
vanune meteoorkeha.
njah, nii ta on, aga ühe õige noore-maa-kreatsionisti (on ka selliseid, kes lepivad vana maaga) seisukohti see ei morjenda sest nad on veendunud, et
kõik dateerimismeetodid on vigased.
Tsitaat:Algne postitaja: mmunkilmselt on kaasaegsete abivahenditega võimalik kummutada praktiliselt kõik pühade raamatute
"faktid".
oleneb faktidest. loomisloo ja veeuputuse taoliste "faktidega" pole tõesti midagi keerulist, aga suurem osa ülejäänud jutust, mis ju kah
faktidena käsitletakse, on juba teine tera. näiteks: ehkki üldiselt ollakse üsna kindlad, et ühtki piiblis mainitud jeesust pole kunagi elanud
(parimal juhul lepitakse, et tegu võib olla mitmest enam-vähem samal ajal elanud karismaatilisest sektandist (kristus oli omas taustasüsteemis nimelt
klassikaline sektant) on kokku miksitud üks isik), on seda üsna raske tõestada. kui loomise vastu saab panna teisi konkreetseid, käegakatsutavaid
tõendeid, siis jeesuse olemasolu ümberlükkamise tõenditeks on vaid tema olemasolu kinnitavate tõendite puudumine. on küll ka kaudseid tõendeid, mis
paljud uue testamendi evangeeliumides räägitu ümber lükkavad aga see pole kinnituseks, et jeesust ennast siiski ei eksisteerinud. tõendid räägivad
küll, et jeesuse olemasolust puuduvad igasugused tema kaasaegsed kirjeldused - nii vaimulikud kui sekulaarsed, ehkki temataolise isiku teod ja saatus
oleks pidanud olema vähemalt roomlaste poolt kuskile talletatud või kuskilt mujalt tema kaasaegsest allikast ilmnenud. kahjuks loodi vanimad
kirjutised temast alles mitukümmend aastat pärast tema väidetavat hukkamist. usklikule see muidugi ei loe, aga ajaloolase jaoks on see väga kõnekas
detail. järgmiseks erinevad kõik tema elust pajatavad evangeeliumid väga olulistes detailides, mis puudutavad tema sündi, päritolu, tegemisi,
tegemiste kronoloogiat ja hukkamist - asjaolu, mis viitab sellele, et evangeeliumide näol on tegu tüüpiliste hiljem kirja pandud rahvapärimustega,
mitte aga ajalooliste (rääkimata jumalast inspireeritud) dokumentidega.
nii, et jah - mõningaid asju saab tõesti ümber lükata, aga ülejäänute ümberlükkamiseks puuduvad kahjuks piisavad ajaloolised teadmised (mis mõne jaoks
tähendab muidugi, et godidit!)
Tsitaat:Algne postitaja: mmunkaga teaduslik-ratsionaalne asjakohasus polegi ju püha raamatu või üldisemalt religiooni või veel üldisemalt
teadvustatud elu eesmärk!
jah, see on kahtlemata tõsi - teadus ja religioon käsitlevad täiesti erinevaid valdkondi, aga kuivõrd religioon raugematu innuga meie igapäevaellu
trügib ja ennast teaduslike tõendite sulgedega ehtida soovib, siis ei jää teadusel muud üle, kui teha vastusamme.
samas aga - mis on religiooni eesmärk ratsionaalsest vaatenurgast võetuna? kui heita kõrvale see ammune ülesanne, et religioon seletas arusaamatuid
nähtusi, siis jääb üle psühholoogiline, psühhiaatriline ja sotsioloogiline teenindamine. selle ülesandega saavad tänapäeval edukalt hakkama needamad
teadusharud - kusjuures veel paremingi kui religioon, sest erinevalt religioonist on tegu tõestuspõhiste distsipliinidega ja lisaks sellele jääb nende
puhul olemata ka kergeusklike lollitamise ja ärakasutamise süümepiin.
teadvustatud või mitteteadvustatud elu eesmärk pole aga sugugi nii keeruline ja ületamatu! ennekõike on meie kõigi (alates bakteritest kuni
esikloomadeni) elu eesmärk olla looduses biokeemilisteks katalüsaatoriteks. see oleks siis selline isetust vaatevinklist võetud eesmärk. paljudele
selline asi ei meeldi, sest nad on oluliselt isekamad, kui elusloodus keskmiselt ning nad soovivad näha endil mingit "kõrgemat" eesmärki.
kuidas oleks siis enda geenide edasiandmisega, osalemisega loodusliku valiku sõelast läbipugemises ning järglaste eest hoolitsemise ja neile parima
võimaliku tuleviku loomisega? paljudele see juba sobib. minule samuti. ent ikka on veel selliseid, kellele sellestki väheks jääb. arvan, et nende
kõrgendatud soovide ainsaks põhjuseks on suutmatus leppida elu materiaalsusega ehk siis sellega, et teadvuslik eksistents on kaduv ja pärast surma ei
tule midagi. nende jaoks täidab religioon kunstlikult selle kunstliku tühimiku, tõotades igavest elu, mis seejuures muutubki elu eesmärgiks -
saavutada igavene elu (paradiisis või nirvaanas või kurat teab, kus veel). siitkohast edasi ma seda teemat ei kommenteeri...
Tsitaat:Algne postitaja: mmunksiin on eelnevalt maha peetud pikad vaidlused selle üle, kes on (koondnimetusena) lollim, kas see, kes usub
millessegi, mida pole mitte kunagi võimalik piisavalt tõestada, või see, kes usub ainult sellesse, mida on võimalik piisavalt (st samas
"noosfääris" viibiv liigikaaslane on võimeline mingist nähtusest aru saama, ilma et oleks sellega kunagi varem kokku puutunud)
tõestada.
ka see pole tähtis.
tegelikult on küll tähtis! kui valida, kas raisata oluline osa oma elust olematuid sokipäkapikke teenides ja olematule jõuluvanale palvekirju
koostades, või kasutada seda aega pigem millegi ühiskondlikult kasuliku tegemiseks, siis siinkohal tõmban selge piiri maha: ärge raisake oma elu
tõestamatutele soovunelmatele vaid tehke sellega midagi kasulikku. pealegi - jumalasse mitteuskumises pole mitte midagi halba isegi enamuse
religioonide silmis, kui mitteuskuja samas korralikku elu elab ja pätti ei tee.
_______
oih, lõpuks läks ikka jälle osalt filosoofia peale aga las ta olla...
Deiviidas
Hundi aaria ooperist Tagahambad
Mees Postitusi: 3629
Registreeritud: 12.12.2003 Viimane külastus: 26.03.2021 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 15:59
Paljude inimeste poolt võetakse tõena piiblis kirkjeldatavat maailmateket. Piibel on aga suhteliselt häguse, müstilise ning teadmata tekkega teos.
Paljud inimesed peavad tõeks "Suure paugu" teooriat. Nende inimeste piibliks on "Standardmudel", mille aluseks on teaduslikud
teooriad, ning nendes kirjeldatavate osakeste järk järgulised, katselised tõestused. Esialgu on see raamat lõpetamata aga teaduse arenedes, lisandub
sinna järjest peatükke. Ja vaid aeg näitab kas on astutud õiget teed, või on loodetud lõpptulemus pelgalt kujutlusvõime vili ning kogu osakeste
maailma algus ja eksisteerimine põhinevad teistel alustel.
Igatahes praegusel hetkel levinud teooriat toetavad katselised tõestused. Uute tõendite leidmiseks liigutakse aina edasi.
Esialgu on aga valemid viinud universumi tekke, ühte ajahetkesse kauges minevikus kus kõik sai alguse päratu suurest, äkilisest paisumisest. Valemite
põhjal tekkinud "Suure paugu" teooria, tõestuseks on olnud senini, katseliselt avastatud osakesed.
Arvatakse, et singulaarsus võis olla jäänuk mõne endise universumi kollapsist. Sama võib juhtuda mingil teadmata ajahetkel ka meie universumiga.
On õhku paisatud mõte, et meie universum ei pruugi olla ainus jne. Teooriaid on palju. Kas üldse ja kuidas need tõestust leiavad, näitab aeg. Aga
vähemalt on meil millega tegeleda.
Ma ei välista jumala olemasolu aga hindan sügavalt, teaduse katset, jõuda tõeni.
Leni
Friik
Naine Postitusi: 2988
Registreeritud: 02.12.2005 Viimane külastus: 8.12.2019 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 16:14
Jason, imelikul kombel on mul jällegi raske mõista, miks sa raiskad oma elu vanade tekstide "faktimaterjali" ümberlükkamisele kui sa nende
sisu üle arutada sugugi ei taha See on sul jalgratta leiutamine juba ilmalikegi tekstide puhul (vt Hendriku Liivimaa kroonikas toodud arvandmed;
kui pikk oli erinevate allikate järgi Peeter Suur jne jne jne ) ja seda enam pööraselt liigne religioosse teksti puhul, mille iva kirjutati
ilmselt juba algselt ridade vahele.
kaitsevaim
hell tantsulõvi
Postitusi: 1776
Registreeritud: 13.06.2003 Viimane külastus: 17.05.2020 Asukoht: Viljandi, Tartu Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 19:47
vähemalt nüüd läks tekst juba arutlevamaks ja osalt teise seisukohtadega arvestavamaks, nii et tubli algus. Kuidas oleks nüüd "oletame, et see
võib nii olla...sel juhul (omad argumendid)" Jah, ma tean, varsti saadetakse mind sellise jutuga kuu peale.
Tegelt kujutan ette, et üsna põnev oleks ka kord piibel läbi lugeda, vaatame kuidas see minu teadvusele mingi jälje jätab. Siis vähemalt oskab
argumenteerida samade väidete pinnalt, mida su seisukohtade ümberlükkamise vastu kasutatakse.
anna endale võimalus olla eriline!
mmunk
emeriiteremiit
Postitusi: 2244
Registreeritud: 05.09.2003 Viimane külastus: 28.02.2014 Asukoht: siinpool võrtsu Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 01.10.2009 kell 21:27
Tsitaat:Algne postitaja: Jason
näe! nagu tellitud - ja ongi kohe terve ports teksti, mida saab faktipõhiselt lahata. ;-)
njah, nii ta on, aga ühe õige noore-maa-kreatsionisti (on ka selliseid, kes lepivad vana maaga) seisukohti see ei morjenda sest nad on veendunud, et
kõik dateerimismeetodid on vigased.
vau milline faktipõhisus
ma ei pea oma kirjapandut nii oluliseks, et asuda seda kaitsma. saati sind (või kedagi teist) selle õigsuses veenma.
ma ei mäleta enam oma nime ega ka teed, kust tulen. õhtul uinun seal, kus päike loojub, hommikul ärkan seal, kus päike tõuseb.
Ollu
Algaja
Postitusi: 22
Registreeritud: 20.09.2009 Viimane külastus: 18.10.2009 Otsib: naist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 00:53
Ole suurem kui su saatus.
habe
mõttetu mölaööbik
Postitusi: 3408
Registreeritud: 27.05.2004 Viimane külastus: 11.11.2020 Asukoht: Harjumaa Otsib: meelelahutust Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 09:07
Tsitaat:Algne postitaja: kaitsevaim
Tegelt kujutan ette, et üsna põnev oleks ka kord piibel läbi lugeda, vaatame kuidas see minu teadvusele mingi jälje jätab.
Ma pean Sind hoiatama: Ei ole põnev!
Teadmata Piibli struktuuri ja saamislugu on selle LÄBIlugemine pigem piin kui põnevus.
Palun mind õigesti mõista - Piibel ei ole juturaamat ega ka mitte Liivimaa kroonika. See on kokku pandud täiesti teistel printsiipidel ning Selle
ülesanne ei ole olnud lugejale põnevust pakkuda.
Just suutmatus Piibliga toime tulla juhtis mu usuõpingutele ning tänaseks tean aimamisi, kui palju on vaja eelnevalt kõike muud, et Piiblit mõista ja
kasutada osata. Selle valgusel on teatud usuringkondade üleskutse koduseks piibliuurimiseks minu jaoks väga küsitava väärtuse omandanud.
Sõna antakse sellele, kes karjub kõige valjemini.(Murphy)
Jason
Algaja
Mees Postitusi: 41
Registreeritud: 12.03.2009 Viimane külastus: 6.12.2009 Otsib: lõbusat äraolemist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 09:35
Tsitaat:Algne postitaja: mmunk
Tsitaat:Algne postitaja: Jason
näe! nagu tellitud - ja ongi kohe terve ports teksti, mida saab faktipõhiselt lahata. ;-)
njah, nii ta on, aga ühe õige noore-maa-kreatsionisti (on ka selliseid, kes lepivad vana maaga) seisukohti see ei morjenda sest nad on veendunud, et
kõik dateerimismeetodid on vigased.
vau milline faktipõhisus
mulle jääb arusaamatuks, millise minu väite suhtes sul eelarvamusi on? kas selle, et noore-maa-kreatsionistid peavad teaduslikke dateerimismeetodeid
vigaseks või selle, et on ka vana-maa-kreatsioniste?
kuvalda
Auväärne Kasutaja
Postitusi: 794
Registreeritud: 13.03.2009 Viimane külastus: 2.01.2015 Asukoht: linnas Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 10:18
minu poolt Jason`ile +1
Ollu
Algaja
Postitusi: 22
Registreeritud: 20.09.2009 Viimane külastus: 18.10.2009 Otsib: naist Kasutaja ei ole foorumis
Naine Postitusi: 2988
Registreeritud: 02.12.2005 Viimane külastus: 8.12.2019 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 11:33
Tsitaat:Algne postitaja: Ollu
...
räägi lähemalt
Myrk
*******
Naine Postitusi: 6200
Registreeritud: 12.02.2007 Viimane külastus: 15.12.2020 Asukoht: Pole teada Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 12:21
Tsitaat:Algne postitaja: Ollu
Ole suurem kui su saatus.
Vat nii, ja ikka tahaks teada, kes või mis, on jumal sinu jaoks?
Iga inimene on täpselt niikaua elus,
kui mõni olend maailmas temast veel tõeliselt hoolib.
Ollu
Algaja
Postitusi: 22
Registreeritud: 20.09.2009 Viimane külastus: 18.10.2009 Otsib: naist Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 13:48
Ma pakun, et jumal on see, see mis, see kuidas, see mille läbi, see mille abil, see mille jõul. See ei ole tähtis, vähemalt mulle (siia tahaks panna
punkti, aga panen koma), kes või mis.
Deiviidas
Hundi aaria ooperist Tagahambad
Mees Postitusi: 3629
Registreeritud: 12.12.2003 Viimane külastus: 26.03.2021 Otsib: mitte midagi Kasutaja ei ole foorumis
postitatud 02.10.2009 kell 14:12
Ollu ma arvan, et sinu kommentaar kuulub kategooriasse "Lastenurk".